DS(C) nº 114/5 del 1/6/2000

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Se abre la sesión. Ruego a los Grupos Parlamentarios comuniquen a esta Presidencia si tienen alguna sustitución. ¿Por el Grupo Socialista?

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ:

Sí, señor Presidente. Buenos días. En el Grupo Socialista, don Fernando Benito sustituye a don Jaime González.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Gracias. ¿Por el Grupo Parlamentario Popular?

EL SEÑOR DE LA HOZ QUINTANO:

Gracias, Presidente. Jesús de Castro Gil sustituye a Natividad Cordero Monroy.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Gracias, señor De la Hoz. Por el Grupo Mixto... Supongo, señor Rad, que usted no es miembro de la Comisión, luego vendrá sustituyendo... ¡Ah!, perdón, viene como... para... al tener una pregunta. Correcto. Simplemente no está presente el del Grupo Mixto.

Muy bien. Pues, comunicadas las sustituciones, ruego a la señora Secretaria proceda a dar lectura al primer punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA ULL LAITA):

Gracias, señor Presidente. Primer punto del Orden del Día: "Pregunta con respuesta Oral ante la Comisión, formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador don Juan Rad Moradillo, relativa a medidas sancionadoras y protectoras del yacimiento vacceo de Pintia, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León con el número 47, y fecha del siete de marzo del dos mil".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Gracias, señora Secretaria. Para formular la Pregunta, tiene la palabra don Juan Carlos Rad.

EL SEÑOR RAD MORADILLO:

Muchas gracias, señor Presidente. Señorías. Señora Directora General. Traigo aquí, a esta Comisión, un tema muy concreto: es el yacimiento vacceo de Pintia. Un yacimiento que se encuentra situado en los términos municipales de Pesquera y de Padilla de Duero, y que comprende tres diferentes tipos de restos: un barrio alfarero en Carralaceña, perteneciente al término municipal de Pesquera; el poblado de Las Quintanas; y la necrópolis de Las Ruedas, que ambos pertenecen al término municipal de Padilla de Duero.

En total, a todo el yacimiento se le calcula unas setenta hectáreas en su conjunto, del que apenas dos o tres hectáreas están protegidas por la Junta de Castilla y León, y son en las que se están realizando determinadas excavaciones desde la década de los ochenta por parte de la Universidad de Valladolid.

Este yacimiento de Pintia fue declarado Bien de Interés Cultural el quince de abril... o se inició la declaración como Bien de Interés Cultural el quince abril de mil novecientos ochenta y seis; por tanto, pasó a pertenecer al patrimonio histórico español y, posteriormente, se le dio la categoría de Zona Arqueológica el nueve de diciembre de mil novecientos noventa y tres.

Si traigo el tema del yacimiento vacceo de Pintia a esta Comisión es porque, a mediados del mes de diciembre pasado, salió a la luz pública la destrucción de tres mil metros cuadrados del yacimiento vacceo de Pintia durante las operaciones de subsolación para plantar viñedo en la localidad de Padilla de Duero, municipio que está adscrito al Ayuntamiento de Peñafiel.

La operación de subsolación, realizada el treinta de septiembre del año pasado, de mil novecientos noventa y nueve, supuso la introducción de arados hasta una profundidad superior al medio metro, lo que originó la extracción a la superficie y la destrucción, pues, de diversos restos óseos, cerámicos y pétreos del antiguo poblado vacceo, en términos que el propio Director... Arqueólogo Director de las excavaciones, el Profesor de la Universidad de Valladolid don Carlos Sanz, pues, ha considerado como un daño irreparable. Ésas han sido sus declaraciones vertidas en la prensa.

Bien. Este hecho es un hecho excepcionalmente grave, pero, desde luego, no ha sido un hecho aislado, sino que tuvo su comienzo en la primavera del año pasado, en la primavera de mil novecientos noventa y nueve, donde se realizó una plantación de viñedo a menos de cien metros de la necrópolis vaccea de los Cenizales, que era, precisamente, el lugar donde se incineraban los cadáveres de esa necrópolis de Las Ruedas, ¿no? Que también, en enero de ese mismo año, la Confederación Hidrográfica del Duero realizó una zanja de medio kilómetro de longitud, que diseccionó el yacimiento y que ocasionó importantes daños a los restos de viviendas y a la muralla del poblado. Y que también, en el año mil novecientos noventa y uno, un año ya más lejano en el tiempo, pues se realizó una extracción ilegal de áridos -concretamente en la parcela cincuenta y siete, polígono dos-, que afectó a los arrabales de la población.

Bien. En esta ocasión concreta, la ocurrida en septiembre, pues, ni la denuncia ante la Junta de Castilla y León ni ante el cuartel de la Guardia Civil, que se realizó dos días antes de realizarse la operación de subsolación por el equipo de arqueólogos de la Universidad de Valladolid, pues, ha servido para impedir la roturación del terreno y, por lo tanto, para impedir el daño que posteriormente se ha realizado.

Como he dicho antes, el yacimiento vacceo de Pintia tiene la caracterización como Zona Arqueológica desde mil novecientos noventa y tres, y, sin embargo, pues, la protección sobre él ha sido escasa o nula, ¿no?, siendo, en concreto -nuestras afirmaciones parten de las declaraciones del equipo arqueólogo director-, pues frecuentes las operaciones agrícolas destructivas. Hay una operación agrícola tradicional encima del propio yacimiento de los restos arqueológicos, que, en principio, dada... es una explotación de secano, no afecta, por la profundidad del arado, a los propios restos; pero, desde luego... a los propios restos, pero, desde luego, sí que ha habido modificaciones de relieve, sí que ha habido movimiento de piedras y sí que ha habido expolio de restos arqueológicos.

Por toda esta exposición de motivos, dirigimos a la Junta de Castilla y León las siguientes preguntas:

En primer lugar, las medidas administrativas sancionadoras o penales que se han tomado contra aquellas personas, o asociaciones, o instituciones, que han destruido parte de la Zona Arqueológica, como fueron, en concreto: el particular que en mil novecientos noventa y uno destruyó los arrabales del poblado, situados en la parcela cincuenta y siete del polígono segundo, para acometer una explotación ilegal de áridos; sobre la Confederación Hidrográfica del Duero, que en enero de mil novecientos noventa y nueve realizó una zanja de quinientos metros de longitud, que afectó longitudinalmente al poblado; sobre el propietario de la parcela sesenta y tres del polígono segundo, que plantó viñedos en la primavera de mil novecientos noventa y nueve, a cien metros de la necrópolis; y sobre la empresa Sardelici, que realizó la última de las operaciones de subsolado con objeto de plantar viñedo, cosa que, finalmente, parece ser que no ha logrado hasta el momento.

En su lugar... en segundo lugar, si existe la intención de la Junta de Castilla y León de comprar la totalidad del terreno afectado por el yacimiento -por lo menos la parte más significativa-, como medida más eficaz para frenar este progresivo deterioro.

Y, en tercer lugar, si la Junta de Castilla y León tiene intención de apoyar económicamente las labores de la Universidad de Valladolid de excavación, difusión y protección del asentamiento vacceo con un proyecto que hay ahora en marcha, que cuenta con el apoyo de distintas empresas, y que está solicitado... ha sido presentado a la Unión Europea para la realización de un parque arqueológico; un parque arqueológico que se sumaría como un atractivo turístico más a una zona que ya tiene ahí el Museo del Vino en Peñafiel y un potencial turístico extraordinariamente importante. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Gracias, señor Rad. Antes de proceder a dar la palabra a doña Begoña Hernández, Directora General de Patrimonio y Promoción Cultural, quiero comunicar... informar a la Comisión que recibo una comunicación del Presidente de las Cortes en que han tomado el Acuerdo que realmente han vuelto a prohibir fumar. Ahora ya no es "recomienda", sino "prohibir fumar". Algunos fumadores, como yo mismo, lo lamentamos profundamente, pero, en todo caso, tendremos que llevarlo a rajatabla porque ahora ya es una prohibición.

Para dar contestación a la Pregunta formulada, tiene la palabra doña Begoña Hernández.

LA SEÑORA DIRECTORA GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCIÓN CULTURAL (SEÑORA HERNÁNDEZ MUÑOZ):

Muchas gracias, señor Presidente. Buenos días, Señorías. En primer lugar, bueno, me gustaría comenzar señalando que, efectivamente, como se acaba de decir en la intervención del Procurador, desde el día nueve de diciembre de mil novecientos noventa y tres se declara como Bien de Interés Cultural con la categoría de Zona Arqueológica el yacimiento vacceo de Pintia. Ésta es la máxima protección que otorga la ley, el máximo grado; y con ello digamos que se inicia, de alguna manera, lo que es la principal protección al yacimiento, puesto que, a partir de ese momento, cualquier tipo de remoción de tierras, obras, licencias, cualquier tipo de intervención que se haga en este yacimiento tiene que venir previamente autorizado por la Administración. Y en el caso, lógicamente, de que estos trabajos se iniciaran sin la oportuna autorización previa de los órganos que correspondan, pues se procedería a la apertura de un expediente sancionador.

En este sentido genérico se ha venido trabajando desde el año mil novecientos noventa y tres. Efectivamente, se ha hecho una cronología de distintas intervenciones que han afectado al propio yacimiento y que en todos los casos han estado controlados y se han seguido desde la Dirección General de Patrimonio.

En general, podíamos... Bueno, por ir un poquito por orden por todo lo que se ha planteado, las medidas de protección digamos que se han llevado a cabo no solamente con este nivel de protección, con una labor muy coordinada con lo que ha sido la... con lo que ha sido el Seprona, precisamente para que los trabajos de vigilancia y de mantenimiento... de seguimiento del yacimiento se hayan podido llevar a cabo. También se han seguido, por supuesto, todos los permisos de excavaciones; que la Junta ha estado presente durante todos estos años en todas las campañas que se han venido haciendo de excavación, creo que desde el año ochenta y cuatro hasta el noventa y nueve.

En estos momentos está pendiente la tramitación, está en tramitación, concretamente, el permiso para continuar con las excavaciones para este año dos mil. Ha habido un apoyo permanente a todo lo que ha sido la labor de investigación en el propio yacimiento, en el que también todas estas campañas han venido apoyadas desde la Junta, a excepción, bueno, de este año dos mil, en el que se cuenta con un patrocinio por parte del Ministerio de Educación y Cultura, a través de un proyecto de I+D.

Por supuesto, se ha seguido la autorización de todas las labores de remoción de tierras y de, en general, aradas y obras que se han podido plantear en estos yacimientos.

En referencia con esta... con las medidas sancionadoras o administrativas que se habían planteado con las actuaciones concretas, todas han sido contundentes y han estado ajustadas a la legalidad, cuando se han producido. La gravera, que se inició en el año mil novecientos noventa y uno, se paralizó y, de hecho, fue una obra que no se llevó a cabo. Es decir, una vez conocido el inicio, ésta se paraliza y es una obra que no llega nunca a realizarse.

Con la Confederación Hidrográfica del Duero, efectivamente, hay en los años ochenta unas labores de intervención para canalizar el riego de lo que eran estas zonas. En aquel momento todavía no contaba con la catalogación de protección que en estos momentos tiene el yacimiento. Pero ya hay un acuerdo con el propio... con la propia Confederación, cuando se trata de revisar todo este sistema de acequias y de canalización recientemente, en fechas pasadas, para que previamente se realice una excavación arqueológica, que se ha llevado a cabo en los términos en los que tenía que realizarse, es decir, donde afectaba esta intervención, en los que eran los canales de la acequia. E incluso se planteó como un proyecto una intervención arqueológica más amplia, que en estos momentos está pendiente y que forma parte, bueno, pues de lo que es la labor de difusión, también, de este propio yacimiento, que conjuntamente la Junta de Castilla y León también quiere llevar a cabo.

Por lo que se refiere a la remoción de tierras que realizó la empresa Sardelici, que tuvo lugar a finales del año pasado, del año noventa y nueve, en principio, efectivamente, hay un inicio de obra que supone una remoción de terreno que afectó a unos dos mil quinientos metros cuadrados, según un informe del Seprona; lo que supone menos de un 3% de la parcela total, que son unos ochenta mil metros cuadrados. Esta obra se paraliza inmediatamente que se tiene conocimiento y se abre el oportuno expediente sancionador, que en estos momentos está tramitándose. Y a partir de ahí, bueno, pues se plantea una autorización a la Comisión Territorial de Patrimonio por parte de esta empresa para poder llevar a cabo esos trabajos de subsolación para la plantación de viñedos. Estos trabajos son denegados con una prescripción -digamos- de profundidad, en lo que son los trabajos de subsolado, por la Comisión Territorial de Patrimonio. Y el Recurso de Alzada presentado por esta empresa, Sardelici, ante la Dirección General de Patrimonio se resuelve desestimando el mismo; es decir, no se autorizan los trabajos de subsolación, a no ser que éstos... se pueda llegar hasta una profundidad de cuarenta centímetros, ¿no? Que sería un poco lo que entendemos, o se entiende por los técnicos expertos en la materia, que no daña para nada los restos arqueológicos que hay debajo.

En este sentido se han producido los trabajos que, después, la empresa Sardelici ha llevado a cabo de plantación de viñedos. Y se ha comprobado, además, por el Informe del Arqueólogo Territorial y por una cata posterior que se plantea ya de forma concreta, que, efectivamente, no se ha subsolado por debajo de esa profundidad; es decir, que estamos hablando de esos cuarenta centímetros, que es la profundidad habitual que las labores de arada vienen dando en estos terrenos con otro tipo de plantaciones. E incluso, bueno, pues se podría decir que las propias labores de investigación del yacimiento, este... esta capa de terreno, estas primeras... primeros centímetros de profundidad, son prácticamente levantados con una excavadora; con lo cual, estamos entendiendo por todos los técnicos, en este sentido, que no hay ningún tipo de problema en ese sentido.

Además, bueno, todo esto se sigue, por supuesto, controlando. Y, en este sentido, pues incluso desde la Dirección General se planteó de manera muy específica un trabajo muy gráfico, que se hizo a través de fotografía aérea, precisamente para controlar cómo estaba haciéndose el seguimiento de yacimientos, y nos permitió identificar toda la estructura del mismo, de necrópolis, de calles... todas sus delimitaciones; pero también, bueno, pues por las técnicas que se pueden... de observación, en función del crecimiento del cereal y demás, todo eso nos permite también comprobar en qué estado de conservación está el propio yacimiento. Y esto es algo que se ha hecho expresamente para controlarlo de una manera especial.

Se refería también en su intervención a la posibilidad de que la Administración interviniera con la compra. En estos momentos la Junta de Castilla y León es propietaria ya de dos parcelas que en su momento se consideraron especialmente sensibles -una de ellas alojaba uno de los órganos celtibéricos más importantes de la península por su tamaño-, y, bueno, pues se llevó a cabo esta inversión y se intervino en la compra.

Yo diría que, bueno, que la Administración no tiene que estar, efectivamente, para la compra de todo el patrimonio. Sería muy difícil que la protección nuestra se realizara a través de la compra de todos los elementos que puedan estar en daños. Hay unos determinados canales para esta protección y para su control, que son, precisamente, todas las medidas protectoras y sancionadoras de las que estamos hablando. Pero si dispusiéramos de todos los recursos que se tienen presupuestariamente cada año a estas labores de compra, pues malamente podríamos hacer intervenciones, que ya... bueno, pues tenemos problemas económicos para llevar a cabo todas las que son necesarias; con lo cual, si entráramos en tema de compra, posiblemente la intervención no llegaría nunca y el tema de conservación, pues, también sería un problema.

Y, por último, por referirme a... bueno, al apoyo a la Universidad al Proyecto del Parque Arqueológico, decir que son escasas todavía las informaciones que tenemos en la Dirección General de Patrimonio de este proyecto. Que sí que me gustaría señalar que desde la Junta de Castilla y León, desde la Consejería de Educación y Cultura, se ha venido haciendo una labor importante de difusión de este yacimiento, incluso estaban previstas ya, bueno, pues el acondicionamiento de este horno, que está situado en la zona de Pesquera, de este horno de alfarería, para acondicionarlo juntamente con un compromiso que había por parte de la Confederación Hidrográfica del Duero para también llevar a cabo una serie de labores de acondicionamiento del entorno.

La mínima... el mínimo conocimiento que tenemos de este proyecto, a través de una pequeña memoria que se nos ha presentado en la Dirección General de Patrimonio, contiene todavía muchos elementos que no se pueden valorar; es decir, el yacimiento está en una fase todavía de excavación, de investigación, que entendemos se debe completar para poner en marcha un proyecto, como este Parque Arqueológico del que se está hablando, que pretende hacerlo visitable y, bueno, pues tener un carácter didáctico y demostrativo para el público. Esto, si la excavación no está finalizada, podríamos incurrir en obras que después a lo mejor tuviéramos que retomar porque aparecieran otro tipo de estructuras o, bueno, otras cuestiones, ¿no?

Y, aparte de eso, pues incluso hay muchos temas que matizar en ese proyecto, y así les hemos contestado a la Universidad en el sentido de que se plantean incluso construcciones dentro del propio yacimiento, y entendemos que puede haber incluso temas de cimentaciones u otro tipo de estructuras que puedan incluso dañar al propio yacimiento. Y, de hecho, un poco la tendencia en todas estas manifestaciones de interpretación de yacimientos suelen ser, tanto dentro de España como ya fuera, a nivel europeo, en otros yacimientos de la misma importancia, un poco planteándote... planteándose estas actuaciones fuera del propio yacimiento; es decir, dejar que el yacimiento sea visitable, que tenga su labor de investigación, pero que la interpretación se realice fuera del yacimiento para, precisamente, no dañar lo que ya puedan ser las estructuras que en ellas se contienen.

Básicamente, creo que eso es la contestación. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Gracias, señora Directora General. Para un turno de réplica, por un tiempo máximo de cinco minutos, tiene la palabra don Juan Carlos Rad.

EL SEÑOR RAD MORADILLO:

Pues muchas gracias, señor Presidente. Gracias, señora Directora General, por sus explicaciones. Hombre, a mí no me queda claro, no me queda claro que se asegure la protección por las medidas que se han tomado hasta el presente, la protección de este yacimiento; un yacimiento que está en una zona de expansión económica por el tema del viñedo -que ése es la presión fundamental que va... está sufriendo este yacimiento-, no es un terreno agrícola cualquiera, es un terreno enclavado en una zona extraordinariamente... con un extraordinario potencial económico. Ése es, quizá, el problema.

Y, desde luego, si nosotros nos dedicamos a sembrar un herbáceo, a sembrar trigo y cebada encima del yacimiento, es fácil que, si en un determinado momento queramos... queremos excavar en esa zona, lo podamos hacer, pues, con una indemnización mínima o con unos permisos mínimos. Desde luego, si nosotros plantamos viñas, no se va a poder excavar ahí nunca; y se están plantando viñas a escasos cien metros del propio yacimiento.

En cuanto a la parte mínima que se ha... que se ha roturado, que se ha subsolado, pues, hombre, no es tan mínima, son... usted ha dicho mil quinientas metros cuadrados. La información que tenía yo por la prensa es que eran tres mil los metros cuadrados. Pero es que al año un equipo de arqueólogos excavan entorno a doscientos metros cuadrados; luego en una operación mínima se han cargado el trabajo de cuatro o cinco años, si mal no se expresan por una simple operación de multiplicación.

Yo lo que sí que veo es una evidente indefensión, una evidente indefensión. Porque aquí no sirve de nada llamar a la Guardia Civil advirtiendo que están las máquinas preparadas, advirtiendo que el terreno ha sido abonado, advirtiendo casi el día y la hora en que se va a proceder a la subsolación, y mucha coordinación que tienen ustedes con el Seprona, pues consiguen los señores que quieren hacerlo, pues, excavar ahí o subsolar mil quinientos metros cuadrados o tres mil metros cuadrados. Entiendo que estas cosas hay que actuar con previsión, no se puede actuar a posteriori; es decir, las zonas que han sido subsoladas han sido irremediablemente perdidas. Y eso no lo digo yo, lo dice el equipo de arqueólogos. Que yo entiendo que a lo mejor exageran por un... cierto defecto profesional, ¿no?, que a todos nos puede pasar. Desde luego, me parece una opinión tremendamente justificada.

Yo lo que sí que les pido es que aumenten las parcelas compradas, que aumenten las parcelas compradas precisamente... o siguiendo el criterio de esos equipos de arqueólogos a los que ustedes están subvencionando precisamente, para garantizarles futuros trabajos, para garantizar una protección integral, por lo menos de los sitios... de los sitios que ellos están trabajando.

Yo me pongo en el pellejo de esos arqueólogos, y viendo cómo consigo excavar al año doscientos metros cuadrados y viendo cómo avanzan las viñas, pues mucho me temo que el yacimiento esté irremediablemente perdido.

El proyecto. Pues el proyecto ha sido presentado a la Unión Europea; un proyecto que pide una financiación de 80.000.000 -yo no sé si esa memoria les parece a ustedes poco-, un proyecto que tiene, además, la promesa de determinadas empresas que están interesadas a partir... para participar en él -participación privada-, entiendo que ya es un proyecto medianamente interesante.

Desde luego, no sé cuál es su postura en cuanto a que los yacimientos tienen que estar alejados de la parte, quizá, museística o de exposición. El mismo problema quizá esté en Atapuerca, y me parece que no va a ser ésa la solución, sino que se va a poder continuar con lo que es la propia labor de investigación. Y, desde luego, lo que se puede hacer también es, en determinadas zonas ya investigadas o en zonas aledañas, hacer una exposición que no tiene por qué interferir lo más mínimo con la labor investigadora. Labor investigadora que en una labor arqueológica se reduce a dos meses en verano, que se excava, que se extraen materiales y que, después, se analizan y se clasifican y se hacen los correspondientes estudios -luego no es un flujo constante de turistas o de personas interesadas y de investigadores-, se pueden plantear las dos cosas, y no existe la mínima interferencia. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Gracias, señor Rad. Para un turno de dúplica, tiene la palabra doña Begoña Hernández.

LA SEÑORA DIRECTORA GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCIÓN CULTURAL (SEÑORA HERNÁNDEZ MUÑOZ):

Muchas gracias, señor Presidente. Bien, en principio, bueno, no voy a insistir, lógicamente, en lo que es el instrumento -digamos- legal que tenemos para medidas protectoras y sancionadoras, que yo creo que está ahí, que se está cumpliendo y que es efectivo en todos los... en todos los yacimientos, salvo, lógicamente, circunstancias que se plantean como éstas, y que lo que se hace es atajarlas en el momento en que se inician.

Me gustaría empezar diciendo, bueno, que, efectivamente, hay miles de yacimientos en Castilla y León, y muchos de ellos están con terrenos de cultivos. Gracias a Dios contamos con una historia importante, y esa historia está bajo nosotros en todas estas capas que estamos estudiando. Pero el que haya cultivos o determinadas plantaciones encima de ellos no supone óbice para que esto... para que esto continúe y para que se documenten todas estas labores, incluso las plantaciones de viñedo. En viñedo técnicamente está comprobado que la excavación se puede hacer; Es decir, no es ninguna desventaja el que se esté plantando viñedo en lugar de remolacha, el que eso suponga que en un momento más... posterior se puedan llevar a cabo las excavaciones pertinentes.

Y, desde luego, lo que sí que considero que es muy importante es continuar con esas labores de excavación y de investigación que se están haciendo en el propio yacimiento. Es decir, se trata de permitir que convivan un poco las dos opciones. Estoy de acuerdo plenamente en que se deben proteger aquellas zonas más sensibles y, desde luego, extraer aquellos restos que eso... que nos va a permitir hacer la excavación y la documentación de esas excavaciones, para que tengamos a la vista y podamos hacer visitable para el turista, pues, lo que sea de interés, para que podamos representar ahí la historia que nos cuenta ese yacimiento.

Comparto plenamente la idea de que los yacimientos deben ser conocidos, deben tener esa labor de difusión; y, en ese sentido, bueno, pues debemos de prepararlos para que la visita se pueda realizar.

Yo decía antes, no que el proyecto no me parezca interesante, creo que el proyecto tiene un máximo interés y que, de hecho, en esta línea se está trabajando desde la Dirección General de Patrimonio y desde la propia Consejería, en el sentido de intentar que todos estos yacimientos tengan su aula arqueológica de interpretación. Y de esa forma estamos trabajando en muchos yacimientos ya a lo largo de toda la Comunidad, y éste no va a ser una excepción. Lo que pasa que es un yacimiento relativamente reciente en cuanto a trabajos de investigación, porque -como acaba de señalar- realmente los trabajos de excavación son lentos, los metros... los números de metros que se avanza cada año son escasos, porque las labores son muy minuciosas y, entonces, eso obliga a que tenga que haber una labor previa de documentación de todo lo que sea yacimiento. Y a eso es a lo que nos referimos que debe estar, de alguna manera, completado, claro -en lo que son todos los términos de estructura-, para poder plantear un proyecto como el que tiene en estos momentos la Universidad, y poder hacerlo, bueno, extensivo en estos momentos en cuanto a... en cuanto a construcción.

Creemos que el proyecto puede ser interesante y, desde luego, de interés turístico para la zona -y cultural, por supuesto-; pero creemos también que deben completarse esas labores para saber por dónde hay que plantear esos recorridos, qué construcciones se pueden o se deben hacer, y, sobre todo -yo creo que en su propia intervención lo decía-, el plantearlo en zonas alejadas al de la propia investigación. Eso es un poco a lo que nos referíamos con que no deben estar a pie de yacimiento; y no se están haciendo habitualmente en ningún sitio donde, lógicamente, estén sin excavar y no se hayan reconocido las estructuras de este tipo de trabajo, y más aún cuando se supone la construcción de un edificio que conlleva una cimentación. Si ese edificio se plantea dentro del yacimiento donde todavía estamos interviniendo, la cimentación a priori tiene que tener algún efecto sobre lo que va a ser el... los restos que van a estar... que van a estar ahí.

Sí que me gustaría hacer una puntualización más, quizá sobre el tema de la subsolación, del tema de los terrenos, que se ha comentado que, bueno, pues que la excavación avanza lento, que esto se... muchas veces estas intervenciones, aunque se paralicen en su momento de inicio, tienen un poder destructivo más amplio. Yo hablaba de dos mil quinientos metros cuadrados -está más cercana a la cifra de tres mil que barajaba también, no a mil quinientos-; son dos mil quinientos los metros que está constatado que, efectivamente, se subsoló con una mayor profundidad. Pero esto... vamos, a pesar de que hubiera sido preferible, lógicamente, que no se hubiera producido -y todos nos hubiéramos alegrado de ello-, lo que sí que está claro es que no ha habido una destrucción que sea irreversible en cuanto a documentación, excavación y restos que allí hayan aparecido, que llegan a una profundidad de más de dos metros; y esto no está destruido. Se ha destruido una de las primeras capas, pero en esa zona todavía podemos continuar hacer... continuando... podemos continuar, perdón, haciendo investigaciones en capas más profundas.

Entonces, por esta razón yo creo que, de verdad, estamos plenamente... somos plenamente conscientes de la importancia del yacimiento. Estamos continuando todas las labores, apoyando todas las labores de investigación, de excavación, de difusión del propio yacimiento. De hecho, en estos momentos nosotros contamos con un aula arqueológica en Peñafiel que interpreta y hace una visión didáctica de lo que es el yacimiento, y que, mientras se esté excavando y realizando esos trabajos, consideramos que es la forma más gráfica de enseñar al visitante lo que puede haber allí.

Por todas estas razones, entiendo que desde la Administración se está cumpliendo plenamente con... tanto con la práctica jurídica, con la legalidad, como con el hecho en sí de protección que nos afecta respecto a este yacimiento. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Gracias, señora Directora General. En un turno de aclaraciones, ¿algún Procurador miembro de la Comisión desea tomar la palabra? Sí. Tiene la palabra Ángel... don Ángel Gómez.

EL SEÑOR GÓMEZ GONZÁLEZ:

Muchas gracias, señor Presidente y señores Procuradores. Y, señora Begoña Hernández, gracias por sus explicaciones, que yo he escuchando con mucha atención porque estaba también muy interesado en este tema. Algunas iniciativas parlamentarias tengo presentadas sobre este mismo asunto, y, por tanto, venía hoy con un interés abierto a escuchar una explicación de algo que me parece que ha trascendido, sobre todo en los últimos años y en los últimos tiempos, iba a decir con muy poca... yo diría que con nula ocupación por parte de la Junta de Castilla y León sobre el yacimiento de Pintia, que hoy nos ocupa.

Y digo nula actuación para contradecir un poco lo que ha sido su explicación, que -repito- no me parece que obedezca a lo que hasta ahora ha sido la trayectoria de la tarea que la Junta de Castilla y León ha hecho en Pintia.

Me ha sorprendido, en principio, su lenguaje de "estamos haciendo", "estamos investigando", "estamos invirtiendo", "estamos apoyando", y a mí no me consta en todas las investigación que yo he hecho respecto a Pintia que la Junta de Castilla y León se haya ocupado; y me consta más bien que la Junta de Castilla y León se ha despreocupado. Como consecuencia de ello se ha producido lo que ha sido una invasión verdaderamente atentatoria contra el valor que en el yacimiento está, y se ha producido en los últimos meses, porque hace apenas seis u ocho meses que se iniciaron unas tareas que -repito- han constituido un verdadero atentado contra uno de los elementos culturales -yo me atrevería a decir- de máxima importancia que tiene Castilla y León.

Y quizá la clave ha estado también en una expresión...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Señor Gómez, por favor, le ruego... Estamos en un turno para aclarar o preguntar algo, no para hacer un alegato nuevamente sobre el tema. Entonces, por favor, concrete si va a hacer alguna pregunta o aclaración.

EL SEÑOR GÓMEZ GONZÁLEZ:

Formulo, formulo mi pregunta enseguida. Pero cuando la señora Directora General, respondiendo a la Pregunta formulada, en el sentido de que si tiene intención de comprar o adquirir, hace referencia a que hay miles de yacimientos en nuestra Comunidad, y no podría... me da la impresión de que éste le incluye en uno más. Y la particularidad del yacimiento de Pintia es que no es uno más, es un elemento de absoluta y verdadera trascendencia para lo que significa la historia y para lo que significa la cultura en nuestra Comunidad. Yo esto es lo que me gustaría transmitir hoy a la Junta.

Y, entonces, yo pregunto -y formulo mi pregunta, señor Garabito, y con esto ya termino-: ¿por qué la Junta de Castilla y León no ha participado o, mejor dicho, ha participado con cero pesetas en el presupuesto del que dispone el proyecto de investigaciones que lleva a cabo el equipo de la Universidad de Valladolid?

EL SEÑOR .....:

(Intervención sin micrófono).

Sí. Repito la pregunta: ¿por qué la Junta de Castilla y León no ha invertido, no ha apoyado, no ha participado en el presupuesto de que consta... o que maneja el equipo de investigadores que está llevando a cabo estas investigaciones aquí, en el yacimiento de Pintia? Porque se da la circunstancia de que participa el FEDER y el Ministerio de Educación, participa el Ayuntamiento de Peñafiel con 14.000.000, participa la Confederación Hidrográfica del Duero con 9.000.000, y participan una serie de bodegas del entorno, pero la Junta de Castilla y León con cero pesetas en un presupuesto de 72.000.000 de pesetas que tiene.

A partir de aquí, yo creo que ésta es una demostración de que la Junta de Castilla y León ni se ha ocupado ni se ha preocupado. Pero a mí me interesaría que desde ahora se ocupara y se preocupara. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Gracias, señor Gómez. Para dar respuesta, tiene la palabra la Directora General, doña Begoña Hernández.

LA SEÑORA DIRECTORA GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCIÓN CULTURAL (SEÑORA HERNÁNDEZ MUÑOZ):

Bien. Muchas gracias. Bueno, yo no voy a insistir más ya en la ocupación y en la preocupación. Sí que seguiría empleando el término "estamos", porque realmente estamos trabajando en el yacimiento y estamos haciendo. Se puede decir que desde la Junta de Castilla y León se han subvencionado íntegramente todos los trabajos de excavación del yacimiento desde el año mil novecientos ochenta y cuatro hasta el año mil novecientos noventa y nueve. Si eso no es estar pendiente de la intervención en el yacimiento, pues no sé que puede... no sé qué puede serlo.

A excepción de este año dos mil, que indicaba que, efectivamente, se tiene un proyecto presentado al Ministerio de Educación y Cultura, en un proyecto de I+D, en el que es el propio Ministerio el que está aportando fondos para esta investigación -exclusivamente en la campaña dos mil y para investigación-. Es decir, ha dotado una serie de fondos, que son los fondos FEDER a los que se refiere que hay en este Proyecto del Parque Arqueológico, que es de los que se dispone para materia de investigación. De lo que es el Proyecto del Parque no hay financiación alguna todavía por parte de fondos europeos, en lo que se refiere a la estructura de hacerlo visitable, de sus contenidos y demás.

Los permisos de excavación de este año están a punto de concederse y se van a continuar los trabajos -y siguen en la línea en la que se han previsto-, y se está continuando y documentando esa labor, que nosotros recibimos después, y que forma parte de la documentación del propio yacimiento. Con lo cual, creo que es nuestra principal ocupación y nuestra propia preocupación esto y el seguir día a día lo que ocurre con cualquier tipo de obra, remoción de terrenos o demás que se produzcan en el yacimiento.

Quizás me he expresado mal: para mí no es un yacimiento más, creo que es un yacimiento muy importante. Lo que sí que quería significar es que, efectivamente, contamos en Castilla y León con un patrimonio tan amplio que, aunque tengamos maravillosas iglesias, maravillosos monasterios, maravillosos yacimientos arqueológicos, no es que hablemos de uno más, es simplemente que es que hay muchos. Entonces, que, efectivamente, el entrar en un tema de compra es complicado, porque si tuviera que la Administración comprar todo el patrimonio que poseemos en Castilla y León para poder intervenir, pues malamente llegaríamos ni a su compra ni, por supuesto, a su posibilidad de intervención, que es lo que señalaba anteriormente.

Y respecto a la participación en el proyecto, yo creo que lo he expuesto ya en dos ocasiones: esa participación queda supeditada a una información adicional que se tiene que hacer y, sobre todo, a unos trabajos previos que considerábamos que deben de hacerse en relación con la excavación y la documentación del propio yacimiento; cosa que, al no estar completada, entendemos que no se pueden plantear estructuras visitables y de construcción dentro del propio yacimiento en este momento, pero que sí se puede hacer de cara al futuro. Y manifiesto de nuevo el interés que el proyecto tiene y con el que la Junta de Castilla y León lo ve en estos momentos, y que es un poco la tendencia que en este sentido, en difusión, se sigue con estos yacimientos. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Gracias, señora Directora General. Ruego a la señora Secretaria proceda a dar lectura al segundo punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA ULL LAITA):

Segundo punto del Orden del Día: "Pregunta con respuesta Oral ante la Comisión formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador don Cipriano González Hernández. Es relativa a subvención a la adquisición del teatro Liceo de Salamanca, y ha sido publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León con el número 64, y con fecha cinco de mayo de dos mil".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Gracias, señora Secretaria General. Para formular la Pregunta, tiene la palabra don Cipriano González.

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ:

Muchas gracias, señor Presidente. La Pregunta que ahora formulamos, o las tres preguntas que formulamos están relacionadas con un factor importante en Salamanca, que ahora se ha hecho más importante, que es el teatro Liceo. Un teatro del siglo pasado que se inauguró en el año mil ochocientos cincuenta y siete y que tenía un aforo, pues, en torno a las setecientas localidades. Está ubicado en una zona céntrica, y, bueno, tras una serie de rehabilitaciones en tiempos pasados que hicieron que perdiera lo que era la esbeltez y las características arquitectónicas de su construcción original, pues, ahora, y tras una serie de avatares -que, si es necesario, en la réplica pues podemos entrar-, ha ido pasando hasta llegar a la adquisición por parte del Ayuntamiento de Salamanca y con un precio en torno a los 470 millones de pesetas de su valía. Sin entrar aquí, porque no es el sitio donde se tiene que hablar de esto, que pocos años atrás algún Alcalde, también del Partido Popular, este mismo edificio... a este mismo edificio se le había valorado en menos de 80.000.000 de pesetas.

Pues bien, la situación en este momento es que el Ayuntamiento ha decidido ubicar en él la sede del Consorcio para Salamanca 2002, y, por lo tanto, va a adquirir una transcendencia muy importante para el futuro de esta situación, del Consorcio 2002, de Salamanca... de la capitalidad cultural, y -por supuesto- para el dos mil tres y sucesivamente. Pero hete aquí que encontramos que hay un acuerdo -que es lo que queremos preguntar porque, si no, no lo entendemos- de un informe de la Intervención de Salamanca, del Interventor de Salamanca, en el cual consta que hay un asiento contable que dice que está pendiente de percibir por parte del Ayuntamiento una cuantía de 250.000.000 de pesetas. Entonces, en ese sentido, nosotros, que somos normalmente buenos seguidores de los Presupuestos Generales de la Comunidad Autónoma, y que no habíamos reconocido esta cuantía en ninguna parte, pero que, vamos, no tenemos ningún inconveniente en que la Junta se implique y contribuya en la medida de lo posible a los fastos, no sólo del dos mil dos, sino de todo lo que es Salamanca y su provincia, le querríamos preguntar:

¿Se ajusta esta información a la realidad? Es decir, este asiento contable que figura en el Ayuntamiento de Salamanca, en los presupuestos del Ayuntamiento de Salamanca como deuda por parte de la Junta de Castilla y León de 200.000.000 de pesetas para la adquisición del teatro Liceo, ¿se ajusta a la realidad?

¿A qué se debe -si es cierto- el incumplimiento del pago por parte de la Junta? Si no es cierto, pues, lógicamente, obvia la respuesta.

Y por último, también, y en consecuencia con lo mismo, ¿cuándo piensa hacerse... hacer efectivo el pago de la deuda? Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Gracias, señor González. Para dar contestación, en nombre de la Junta, tiene la palabra doña Begoña Hernández.

LA SEÑORA DIRECTORA GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCIÓN CULTURAL (SEÑORA HERNÁNDEZ MUÑOZ):

Muchas gracias, señor Presidente. Voy a ser muy escueta en la contestación, porque yo creo que es muy sencilla.

Desconozco en estos momentos la contabilidad que lleve el Ayuntamiento de Salamanca. Lo que sí que puedo certificar es que la Administración de la Comunidad de Castilla y León no ha intervenido en la fase de compra de este inmueble en ningún momento. No consta ninguna solicitud de subvención formal a la Junta de Castilla y León para este motivo, y, por lo tanto, considero que no hay ningún tipo de deuda ni, por lo tanto, fechas ni compromisos de pago con respecto a este tema. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Gracias, señora Directora General. Para un turno de réplica, tiene la palabra don Cipriano González.

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ:

Pues muchas gracias por la sencillez y la claridad. Yo me voy a limitar exclusivamente, para que quede constancia y entienda que no es una Pregunta que el Grupo Socialista le hace graciablemente, sino que en la documentación de los presupuestos del año noventa y nueve, firmado el día veintinueve de febrero del año dos mil por el Interventor, don José Joaquín González Masa, en el apartado cuatro de este documento dice: "en la liquidación del presupuesto..." -se refiere al presupuesto del año noventa y nueve- "...consta como pendiente de cobro la cantidad de 250.000.000 de pesetas, derivados del DR -comillas-..." -intuyo, no soy experto en esta materia, pero intuyo que eso significa Derechos Reconocidos- "...DR. "Concepto: subvención Junta Castilla y León. Adquisición teatro Liceo".

Y, considerando que se trata de una desviación negativa de financiación, por criterios de prudencia, como Intervención propone que si el citado DR no se materializa antes del uno de octubre, o no se acredita documentalmente de forma fehaciente, se deberá aprobar la anulación del DR por importe de 250.000.000 de pesetas. Entonces, insta a que se aclare esta situación. Y de ahí el interés del Grupo Socialista de contribuir en la medida de lo posible a clarificar esta situación.

Y, por lo tanto, pues si no existe ese asiento contable, sí que hemos visto que en el presupuesto del año dos mil aparecen 479.000.000 de pesetas para rehabilitación; pero lo hemos visto y nosotros pensábamos que podía ser de ahí. Pero no, estamos hablando del presupuesto del año noventa y nueve, como de hecho ha reconocido. Por lo tanto, Señoría, pues, nada más, simplemente agradecerle la respuesta.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Gracias, señor González. En un turno de dúplica, ¿desea tomar la palabra doña Begoña Hernández? Pues, agradeciendo su presencia una vez más en esta Comisión, ruego a la señora Secretaria proceda a dar lectura al tercer punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA ULL LAITA):

Tercer punto del Orden del Día: "Adopción de acuerdo, en su caso, de comparecencia de los Magníficos y Excelentísimos Rectores de las Universidades de Burgos, León, Salamanca y Valladolid, a solicitud del Grupo Parlamentario Socialista, para informar a la Comisión sobre: situación actual y perspectivas respecto de la financiación de las Universidades Públicas de Castilla y León".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Gracias, señora Secretaria. Para un turno a favor, en nombre del Grupo Parlamentario Socialista, peticionario de la... de esta solicitud, tiene la palabra don Cipriano González.

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ:

Muchas gracias, señor Presidente. Lo que vamos a debatir aquí y ahora es una petición formulada el día doce del uno del año dos mil en la que el título es -como bien ha leído la señora Secretaria-: "solicitar la comparecencia de los señores Rectores Magníficos de las diferentes Universidades Públicas de Castilla y León en esta Comisión, en estas Cortes, para informar de la situación actual y perspectivas respecto de la financiación de las Universidades Públicas de Castilla y León".

Este Grupo entiende que esta petición es oportuna y es necesaria. Entendemos que es oportuna porque se ha abierto en la sociedad española un debate, que no ha hecho más que empezar, en torno a la financiación de la Universidad Pública Española. Y ese debate se tiene que celebrar en todos los ámbitos: se tiene que celebrar en el ámbito universitario, se tiene que celebrar en el ámbito parlamentario, se tiene que celebrar en el ámbito social.

Por lo tanto, la Universidad es uno de los factores de desarrollo más importantes que tiene un país. En nuestra Comunidad -lo hemos dicho muchas veces-, además de ese factor, importante por sí mismo, es un factor de reequilibrio territorial, y a nosotros nos gustaría que esto también se incorporase a ese debate de la financiación, bien desde la perspectiva de lo que es básicamente la formación integral de nuestros jóvenes, el futuro de nuestra sociedad; pero no debemos de olvidar que también es el presente, y, por lo tanto, tenemos que hablar de ese modelo.

Y además es necesaria; es necesaria porque, si no, podemos estar hablando aquí mucho de ello, pero desde ópticas o perspectivas no siempre ajustadas a la realidad. Es decir, se acusa a veces que estos debates son o tendenciosos o demagógicos, unos porque apoyan y defienden lo que entienden, y otros porque defienden o apoyan lo contrario. Parece que es una especie de frontón entre los Equipos de Gobierno y la Oposición, unos diciendo que todo está muy bien, otros diciendo que todo está muy mal. Bien.

Nuestro Grupo entiende que es importante darle a estas Cortes una nueva dimensión, o contribuir a darle una nueva dimensión. Siempre hemos dicho que en esta Comisión, ahora mismo, se sientan los representantes legítimos del pueblo, y, por lo tanto, lo que aquí hablamos, o los que aquí hablamos lo podemos hacer, y lo estamos haciendo, en nombre legítimo de esa sociedad civil que con sus votos nos ha traído aquí. Pero no debemos de ser maximalistas y no debemos pensar que somos los únicos que tenemos esa capacidad; otras instituciones, otras instancias, otras... otros colectivos u otras colectividades pueden, desde otros ámbitos, también contribuir a esa representación ciudadana.

¿Y qué mejor para hablar de financiación que que vengan a hablar los máximos representantes de esa sociedad? ¿Qué más... qué forma más importante de darle a estas Cortes una nueva dimensión, o contribuir a darle una nueva dimensión, trayendo la sociedad, trayendo otro sector de la sociedad también a estas Cortes? Recuerden aquello de Mahoma y la montaña. Pues bien, a veces se acusa a estas Cortes, y mucho más a éstas, que estas paredes son tan gruesas que es verdaderamente difícil que el sentir social entre aquí, y que lo que aquí discutamos pueda llegar fácilmente a ese sentir social. Pues bien, una manera -si eso es imposible o difícil de conseguir-, es que ese sentir social también venga aquí, y podamos escuchar todos, menos mediatizados que nosotros por elementos políticos, a aquellas personas que se supone más saben.

Y, claro, evitaríamos también otro factor que a nosotros nos parece que es muy importante, y es que estos debates no se hagan sólo a niveles mediáticos. Nos parece muy bien que los medios de comunicación participen y que el debate se realice en los medios; pero, Señorías, entendemos, nuestro Grupo entiende que éste es -digamos- el lugar donde reside básicamente la soberanía popular y, consecuentemente, aquí es donde también se debe de hacer.

Además, estamos avalados por otras experiencias; yo he participado en algunas. Por ejemplo, recuerdo una con mucha intensidad y que está trayéndonos muchos dolores de cabeza a todos, pero precisamente porque no se cumple como se dijo aquí que se tenía que cumplir, la famosa Ley 8/91, la famosa Ley de Espacios Naturales. Aquella Ley... aquí estuvieron debatiendo... en esta Ley estuvieron Alcaldes, grupos ecologistas, representantes de esa sociedad civil, y llegamos a algo muy importante: a que aquella Ley se firmara y se votase por unanimidad.

Por lo tanto, Señorías, la presencia de los señores Rectores aquí es un factor... puede contribuir a que podamos entender. Si lo que decía el otro día el señor Rector de la Universidad de Valladolid, que con los recursos de la financiación estable no llegaba ni para el 80% del personal, si eso es como consecuencia de una mala planificación de la Universidad o, por el contrario, si eso corresponde a una falta de suficiencia de estas Cortes de... perdón, de estas Cortes... de la Junta de Castilla y León para hacer frente a esos dineros que esta ciudad, esta Región necesita de cara a un mejor desarrollo de la Universidad Pública, que -como decía- es esencial para el desarrollo de nuestra Comunidad.

Por lo tanto, Señorías, queremos escucharles; y queremos escucharles aquí, y queremos escucharles de manera directa, sin intermediarios. Y no sólo queremos escucharles, sino, también, queremos hacerles llegar nuestras posiciones, las del Equipo de Gobierno y las de los Grupos de la Oposición. Y queremos escucharle a ellos su opinión al respecto; es decir, el Grupo Socialista entiende que una participación de los Rectores de las Universidades en esta Comisión ayudaría, contribuiría a dar una dimensión nueva a un asunto tan trascendente como es el de la financiación, que haría que la Universidad de esta Comunidad fuera mejor en la medida que nosotros podamos contribuir a hacerla mejor.

Por lo tanto, amparándonos en el Artículo 43 del Reglamento, que contempla la posibilidad -incluso, yo creo que estimula la posibilidad- de que personas vinculadas a esta Administración, funcionarios de esta Administración puedan participar en la Comisión de... en cualquier Comisión -en este caso, estábamos hablando de la Comisión de Educación y Cultura-, el Grupo Socialista solicita a los diferentes Grupos de estas Cortes que apoyen esta iniciativa que facilite la presencia de los señores Rectores en esta Comisión, para poder contribuir entre todos a un mejor desarrollo de la Universidad en la Comunidad de Castilla y León. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Gracias, señor González. ¿Algún Grupo Parlamentario desea consumir un turno en contra? Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra don Raúl de la Hoz.

EL SEÑOR DE LA HOZ QUINTANO:

Muchas gracias, Presidente. Voy a comenzar refiriéndome a... a la forma en la que usted terminaba, refiriéndome a ese Artículo 43 del Reglamento de las Cortes, en el cual se establece, efectivamente, la posibilidad de requerir la presencia a funcionarios y también autoridades. En este caso estaríamos hablando de autoridades, aunque coincide que son funcionarios también, pero lo harían en calidad de autoridades. Y sabemos también que ese mismo Artículo 43 obliga también a su presencia, salvo causa justificada -continúa el artículo en el apartado segundo hablando de las responsabilidades en caso de inasistencia o no comparecencia por causa injustificada-.

Estamos absolutamente de acuerdo con este Artículo, lógicamente, y con la defensa que se hace de este Artículo, del carácter predominante de las Cortes de Castilla y León. Pero hemos de tener cuidado -entendemos nosotros- en la utilización que hagamos de este Artículo y de esta posibilidad que se establece para las Comisiones de esta Cámara. Creemos que debe ser utilizada y debe saber... debe saber utilizarse de forma coherente y también respetuosa con otra serie de principios, quizás, en algunos casos -como es en éste-, más importantes que lo establecido en... nuestro Reglamento, en el Reglamento por el que nos regimos y se rige el funcionamiento de esta Cámara.

Los Rectores son los máximos representantes de una institución que ha de ser, y es, forzosamente independiente, y que está -y esto yo creo que es lo importante- amparada por un principio establecido constitucionalmente en el Artículo 27.10 del texto constitucional, el principio de autonomía universitaria, al cual, esta Cámara y todos -y yo creo que esto es algo que es absolutamente indiscutible- debemos un absoluto y un respetuoso respeto; voluntario y forzoso respeto a este principio de autonomía universitaria que establece nuestra Constitución y que después desarrolla la Ley de Reforma Universitaria, lógicamente, con las limitaciones propias del control de gestión de... de los entes universitarios y del control de gestión de la actividad de cada uno de sus órganos unipersonales y colegiados. Y así se establecen, y establece la LRU, pues esa serie de órganos de control, como puede ser el Claustro Universitario, como puede ser la Junta de Gobierno y otra serie de órganos departamentales que se fijan y precisan ese control de lo que ha de ser la autonomía universitaria y de lo que ha de ser también el funcionamiento interno de una Universidad. Pero la autonomía, el principio de autonomía universitaria significa también autonomía de gestión, significa también autonomía financiera y una serie de cuestiones que, por conocidas por todos, no voy a desarrollar aquí.

Desde luego, en favor de ese respeto, de ese debido respeto al principio de autonomía universitaria, este Grupo no pretende ni es su intención votar a favor de obligar a hacer comparecer a los Rectores de nuestra Comunidad Autónoma, de las Universidades Públicas de nuestra Comunidad Autónoma, a que comparezcan en estas Cortes para hablar del sistema de financiación universitaria -según dice la propia solicitud- y perspectivas de la financiación de las Universidades Públicas.

Sí entendemos, sí entendemos que, sobre ese respeto al que me refería hace un momento, lo que sí que podemos hacer, y es lo que solicitamos al Presidente, es que se invite a los Rectores de las Universidades Públicas de Castilla y León para que, si lo estiman conveniente, si estiman oportuno, o si estiman la oportunidad de asistir, que asistan, que comparezcan a exponernos su situación y sus perspectivas y sus puntos de vista sobre el sistema de financiación universitaria de Castilla y León. Entendemos que, en base a ese respeto, nosotros no vamos a obligarles; creo que no podemos obligarles, sino que sean ellos mismos -repito-, si lo estiman, si lo creen así, los que puedan comparecer. Para ello, lógicamente, se requiere la invitación formal por parte del Presidente de esta Comisión.

Porque recordemos una serie de cosas -y entrando ya en lo que usted ha planteado, señor González-: las Cortes aprueban el presupuesto, efectivamente, en el cual aparecen las partidas destinadas a la financiación de las Universidades Públicas en los capítulos correspondientes, y, lógicamente, nuestra responsabilidad es establecer, como tal... como Poder Legislativo, el contenido de esas partidas.

El sistema de financiación, que es lo que se... de lo que se habla aquí, es algo que no compete, que no compete... el sistema de financiación no compete a estas Cortes, compete al Ejecutivo, participado por el Consejo Interuniversitario, a través de las reuniones, que son públicas -cuyas deliberaciones también son públicas-, y cuyas Actas también son públicas; y ahí es donde se ha debatido cuál es el sistema de financiación, cuál es, dentro de ese dinero público que hay y que a nosotros nos corresponde aprobar, el sistema o la forma en la cual va a distribuirse.

Otra cosa distinta -y ahora hablaré de ello- es que existiese...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Por favor, señor De la Hoz, estamos simplemente tomando la posición que pudo fijar la Mesa de esta Comisión si se traía al debate. Entonces, yo le ruego a todos los Parlamentarios que van a intervenir que sólo estamos fijando la posición de si realmente solicitamos que vengan los Rectores, y en ese momento tendremos el debate; no hacer ahora un debate sobre financiación universitaria.

EL SEÑOR DE LA HOZ QUINTANO:

Gracias, señor Presidente. Voy... voy concluyendo. Voy concluyendo, señor Presidente.

En definitiva, lo que... -y tratando de resumir-, lo que nosotros entendemos es que la conexión, la necesaria conexión -de la cual usted ha hablado- entre la Universidad y la sociedad no se hace a través de las Cortes, sino que la propia Ley de Reforma Universitaria y la propia Ley de Coordinación Universitaria, Ley 2/98, ley autonómica, es la que establece los medios, o las formas, o las vías de coordinación intrauniversitaria e interuniversitaria. Ahí está el Consejo Social, o los Consejos Sociales, que -recordemos- tienen tres miembros nombrados por estas mismas Cámaras; ahí está la Comisión Regional de Consejos Sociales; ahí está el Consejo Interuniversitario, al cual le corresponden las funciones. Y son órganos -repito- de control, de coordinación y de conexión -que es lo fundamental- entre la sociedad y las Universidades Públicas.

Y termino diciendo que nosotros entendemos, además, que no es... no es bueno, no es bueno hacer una vinculación política con las Universidades. Desgraciadamente, en los últimos años hemos estado sometidos, o viendo una especie de politización del ámbito universitario, del funcionamiento universitario, intrauniversitario. Creemos que no es bueno; bastante politizados están, desgraciadamente, los Claustros para que politicemos más la cuestión. Si la propia Ley de Reforma Universitaria, si la propia Ley de Coordinación Universitaria tiene sus propios cauces de conexión social, no política, de conexión social entre la Universidad y los Poderes Públicos y los poderes sociales, entendemos nosotros que no debemos coartar ni entrar en esa cuestión.

Otra cosa distinta -y termino con esto- es que estuviésemos aquí debatiendo un proyecto de ley de financiación de Universidades Públicas, en la cual nosotros sí aconsejaríamos, lógicamente, la presencia de los Rectores, u otro proyecto de ley, o una ley, en concreto, sobre algún aspecto concreto en la Universidad Pública. Entonces sí estaríamos hablando; pero para hablar de las situaciones concretas entendemos que ya existen los medios. No obstante lo cual, nosotros -y termino diciendo esto- entendemos que, lógicamente, si los Rectores quieren venir aquí a comparecer y a explicar su posición al respecto de la financiación universitaria de Castilla y León, nosotros, lógicamente, estamos absolutamente de acuerdo en ello; y es por lo cual solicito al Presidente que formalice esa invitación. Muchas gracias. Y perdón, Presidente, por la tardanza.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Gracias, señor De la Hoz. En un turno de réplica, tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario Socialista, el señor González.

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ:

Muchas gracias. Vamos a ver. No sé si es porque no le ha dejado el señor Presidente o por qué, pero no le he entendido, se lo aseguro, ¿eh? Perdón...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

¿No ha entendido al señor Presidente o al Portavoz?

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ:

No, no, al señor Portavoz. Es que...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Mire, el señor Presidente vuelve a matizar: es, sencillamente, tomar posición. Era optativo de esta Comisión el que hubiéramos decidido simplemente la Mesa de la Comisión el que se haga el debate o no se haga, que se traiga o no se traiga. Hombre, pues fijen el debate en sus términos, no hagan ya el debate de la financiación.

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ:

Lamento, señor Presidente, profundamente haberle hecho intervenir a usted; no era mi intención. Quiero decir, no estaba yo criticándole en este momento a usted, sino que es que entendía... no había entendido yo al Portavoz. Y es que me ha preocupado mucho, y quería justificar mi preocupación en, a lo mejor, lo que no ha dicho; y que lo que ha dicho es insuficiente.

Mire, me ha preocupado el que se haya puesto usted solemne; solemne para hablar de la independencia de la Universidad y haya tenido que ir hasta la Constitución. Cuando uno se pone solemne para decir evidencias, malo; malo, señor Portavoz. No hace falta solemnidades. En este Grupo, nada más lejos, nada más lejos, señor Portavoz, de intentar, intentar coartar el legítimo derecho que tienen las Universidades Públicas de Castilla y León a todos aquellos elementos para determinar cuál es el funcionamiento que deben de tener. Nada más lejos.

Segundo. Nada más lejos. Y me ha preocupado usted hablando de miedos y de politización. Mire, es que... es que... por qué... ¿por qué utiliza usted eufemismos para decir... o para evitar decir lo que es? Mire, aquí no hablamos de otra cosa que... estas Cortes aprueban unos Presupuestos; en esos Presupuestos están lo que es la financiación autonómica, y los Rectores, manifiestamente, en pública comunicación -el último hace muy poco, el de Valladolid- se quejan de que esa financiación es a todas luces insuficiente.

Quien tiene la capacidad de legislar son estas Cortes; el Gobierno ejecuta. Lógicamente, el partido mayoritario de estas Cortes legisla en virtud de los planteamientos de ese partido mayoritario; pero son estas Cortes, son estas Cortes. Entonces, no nos diga usted que no es el sitio ideal.

A mí me gustaría escuchar aquí al señor Rector Magnífico de la Universidad de Valladolid, de la Universidad de Salamanca, de la de Burgos, o el de León -cuando sea elegido-, que nos diga qué posibilidades o qué novedades, qué podríamos hacer los Grupos Políticos para llevarlo después a la vía presupuestaria; porque en realidad les estamos hablando de financiación.

Mire, fíjese usted -y me va a perdonar-, simplemente sólo es un ejemplo: el Distrito Único de la Universidad se ha puesto en marcha aquí. Ese, ese... esa puesta en escena de un elemento como es el Distrito Único -es un bien; objetivamente es un bien- introduce dos variables que a mí me parecen muy importantes: competitividad entre las Universidades y competencia entre los alumnos.

Pues bien, eso tiene un gran problema, sobre todo para las clases sociales menos acomodadas; y tiene un problema, y es que un chico que antes, habitualmente, podía estudiar en su Universidad, si ahora por no tener la nota suficiente no puede estudiar en su Universidad, o tiene un sistema de becas o no llega...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Señor González, es que ya ni siquiera el Distrito Único no tiene nada que ver con la petición de que vengan los Rectores...

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ:

¿Cómo que no?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Por favor. Le ruego concrete y vaya terminando...

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ:

Bien. Lamento profundamente, en todo caso, señor Portavoz del Grupo Popular, que ustedes se opongan a una decisión como es ésta, que es solicitar a los Rectores de las Universidades que vengan a contarnos en estas Cortes las opiniones sobre la financiación y las opiniones sobre las perspectivas que debería tener esa financiación.

Mire, yo no encuentro un mecanismo que permita aceptar lo que usted dice de invitarles. Porque yo no sé quién les invita, ¿el Presidente? Pero eso es... ¿Lo tenemos que aprobar aquí nosotros? Yo es que no no... Perdone, lo digo con absoluta honestidad; es decir, nunca he visto, he observado o he participado en una situación como ésta, para mí es nueva. El Grupo Socialista le pide que... a su Grupo y al resto de los Grupos que reconozcan que esto es algo positivo para la Comunidad, que es traer a estas Cortes a quienes tienen que hablar de lo que queremos que se hable, y que se hable por parte de personas independientes -por personas independientes-, por personas que les preocupa fundamentalmente la marcha de sus Universidades; que lo podamos escuchar aquí, que le podamos preguntar, que le podamos decir, que le podamos escuchar. Eso es lo que nosotros pedimos. Entonces, no es ni politización, ni miedos...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Señor González, ha consumido el doble de su tiempo.

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ:

Perdone. Vale.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Ha consumido más del doble de su tiempo. ¿Desea usar un turno de dúplica?

EL SEÑOR DE LA HOZ QUINTANO:

Sí, Presidente...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

El señor De la Hoz, para un turno de dúplica.

EL SEÑOR DE LA HOZ QUINTANO: ..

.Presidente, tratando de ser breve. Si me refiero a la Constitución es porque... -además, me siento bastante orgulloso de hacerlo-, es porque ahí aparece el principio de autonomía universitaria. Lógicamente, permítame que me refiera al texto donde aparece el principio de autonomía universitaria, que es la base de nuestra oposición. Y no confunda usted coartar con respetar. Es muy distinto coartar que respetar un principio constitucionalmente establecido. Nosotros, en... por respeto a ese principio, no queremos obligar a los Rectores a que comparezcan en esta Comisión; queremos invitarles a que, si lo estiman, en ejercicio de ese principio de autonomía universitaria, comparezcan aquí. Por lo tanto, no confundamos las cosas.

El sistema de financiación fue aprobado en el Consejo Interuniversitario, aprobado por todos los Rectores en el Consejo Interuniversitario. Y, repito, las Actas eran públicas, las deliberaciones eran públicas y las conclusiones del mismo también eran públicas. Y el Consejo Interuniversitario no es una cosa que se haya inventado el Partido Popular; es una cosa que aparece en la LRU y que aparece en la Ley de Coordinación Universitaria aprobada por estas Cortes. Y ésos son los mecanismos; los mecanismos que la propia LRU y que la propia Ley de Coordinación establecen para vincular a las Universidades con los poderes públicos y con la sociedad en general. Y ahí está la composición del Consejo Social de las Universidades, ahí está la composición del Consejo Regional... del Consejo Social Regional, y ahí está la composición del Consejo Interuniversitario.

Y otra cuestión -la última ya, Presidente-, hablar de financiación -que usted ha dicho como poder legislativo-, la hacemos a través de los mecanismos establecidos en estas Cortes, que son los Proyectos de Ley. No tenemos ley de financiación de las Universidades Públicas en Castilla y León; propongan ustedes un proyecto de ley de financiación de las Universidades Públicas de Castilla y León, y entonces sí sería necesario y ahí sí que entenderíamos que los Rectores deberían opinar. Pero, hablar por hablar, hablar de qué opinan, de qué creen, pues eso, señor González, tiene sus medios establecidos legislativamente a través de los órganos establecidos en la Ley 2 de mil novecientos noventa y ocho. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Gracias, señor De la Hoz. Concluido el debate, procedemos a la votación del mismo. ¿Votos a favor de la... de solicitar la comparecencia? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos: quince. A favor: cuatro. En contra: diez. Abstenciones: una. En consecuencia, queda rechazada. ¿Algún Grupo Parlamentario que no haya intervenido en el debate desea hacer un turno para explicar su voto? Gracias. Si no lo hay, ruego... Bien, bien. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra doña Daniela Fernández.

LA SEÑORA FERNÁNDEZ GONZÁLEZ:

Nada. Muy breve. Solamente... mi abstención se basa en que no tengo Rector -vamos, no tiene Rector la Universidad de León-; y, desde luego, hasta que no sepa qué Rector y con qué idea sale, pues tampoco. Porque si voy a traer a alguien puesto por el Partido del Gobierno, pues ya sé lo que va a decir. ¡Pues para qué vamos a gastar dinero en dietas! Por eso me he abstenido. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Gracias, señora Fernández. Pasamos al cuarto punto del Orden del Día. Ruego a la señora Vicepresidenta proceda a dar lectura al mismo.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA DÍEZ PASTOR):

"Proposición No de Ley 181, presentada por los Procuradores don Jesús Málaga Guerrero, don Cipriano González Hernández, doña María Luisa Puente Canosa, don José Yáñez Rodríguez, relativa a la declaración del Palacio de Congresos de Salamanca como Bien de Interés Cultural, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 40, de diez de febrero de dos mil".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Gracias, señora Vicepresidenta. Para hacer la presentación de la Proposición No de Ley, tiene la palabra don Jesús Málaga.

EL SEÑOR MÁLAGA GUERRERO:

Muchas gracias, señor Presidente. En el año mil novecientos noventa y dos se inauguraba el Palacio de Congresos de Castilla y León en Salamanca, obra de Juan Navarro Baldeweg, y que desde sus inicios, desde que se concibe la idea, hasta su finalización transcurrieron diez largos años. Se trata de un auditorio de mil cien plazas, con una sala menor de cuatrocientas sesenta, una sala de ensayos, salas para seminarios y una magnífica sala de exposiciones. Se trata, también, de un trabajo realizado por el Ayuntamiento de Salamanca, la Junta de Castilla y León, la Diputación de Salamanca, Caja Salamanca y Soria en aquellos tiempos, ahora Caja Duero, y por la Cámara de Comercio de la ciudad.

Juan Navarro Baldeweg, que fue el que ganó el concurso, nacido en Santander, estudió en la Escuela Superior de Arquitectura de Madrid y es profesor catedrático de dicha Escuela. Estudió también en Massachusetts, en el Instituto de Tecnología de Boston, en Estados Unidos, es uno de los reconocidos también pintores españoles de gran prestigio actual, y es uno también de los teóricos de la arquitectura.

La opinión sobre el Palacio de Congresos realizada por los grandes arquitectos del momento -algunas he recogido para esta ocasión- son las siguientes:

José María García de Paredes dice que es un edificio totalmente actual, pero con una definición en grado extremo, su permanencia en el tiempo, que le permitirá sobrevivir por encima de los años.

Luis Peña habla diciendo... del Palacio de Congresos de Salamanca, diciendo que es el ejemplo perfecto de lo que hay que construir en Salamanca, sin mimetismos de ningún tipo. Tiene una cualidad: es una magistral tesis doctoral.

El edificio tiene las siguientes cualidades: es un edificio claro, con fuerza, actual, con relación con su entorno urbano, sobre todo teniendo en cuenta que se construyó sobre el Colegio Mayor de Oviedo y al lado de la Muralla Romana, y en un barrio totalmente deteriorado desde la Guerra de la Independencia -por eso se le llamó el Barrio de los Caídos, también-, y es un edificio sereno.

El mismo Juan Navarro Baldeweg, al hablar del edificio, dice que es un espacio para el encuentro de los hombres y para el diálogo humano. El edificio -dice él- flota en una cota más alta para que no quede hundido en la vaguada.

Como saben ustedes, este edificio ya ha sido premiado como el mejor edificio en piedra construido en toda España y, teniendo en cuenta que hablamos del año mil novecientos noventa y dos, tuvo que competir con todos los edificios que se construyeron en la Expo de Sevilla, la Capital Cultural Europea de Madrid y en las Olimpiadas de Barcelona.

Cinco Presidentes de la Comunidad, tres Alcaldes... perdón, dos Alcaldes y varios Presidentes de la Diputación dieron, por fin, luz verde a este magnífico edificio que hoy traemos para su declaración como Bien de... Bien Cultural; desde Demetrio Madrid, José Nalda, José María Aznar, Jesús Posada y Juan José Lucas -todos ellos-, el primero comenzándolo, los demás continuándolo y Juan José Lucas terminándolo; también en el Ayuntamiento, el que les habla, iniciándolo y terminándolo y, en el intermedio, el señor Trocóniz.

Por lo tanto, todo esto es suficiente, añadido una cosa más que me gustaría para defender esta tesis, y es que debemos ya romper con la idea de que sólo se reconozcan Bienes de Interés Cultural edificios que estén... que sean del siglo XVIII hacia atrás. Yo creo que hay en el siglo XX edificaciones de una gran prestancia, como es el que traemos hoy aquí, que dignifica a esta Comunidad -yo creo que es el mejor edificio construido en el siglo XX en esta Comunidad- y que debemos reconocerle como tal.

De ahí que la Propuesta de Resolución sea la que tienen ustedes en el Boletín Oficial de las Cortes y que dice lo siguiente:

"Las Cortes de Castilla y León instan a la Junta de Castilla y León a declarar al Palacio de Congresos de Castilla y León, en Salamanca, como Bien de Interés Cultural". Muchas gracias, señora Presidenta.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA DÍEZ PASTOR):

¿Algún Grupo desea consumir un turno en contra? Por el Partido Popular, tiene... por el Grupo Popular tiene la palabra don Emilio Arroita, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR ARROITA GARCÍA:

Gracias, señora Presidenta. Mire, vamos a consumir un turno en contra, que ya le auguro que va a ser muy breve, brevísimo. Y este Grupo va a votar en contra porque la Ley -y mientras esté la Ley que está, la Ley de Patrimonio Histórico Español- reserva la categoría de Bien de Interés Cultural para los bienes integrantes del mismo, de dicho Patrimonio, más sobresalientes del mismo.

Y porque, de otra parte, la propia gestión del Palacio... del inmueble a través del Consorcio Palacio de Congresos y Exposiciones, en el cual se integran varias Administraciones Públicas, aseguran el enriquecimiento, el fomento, la tutela, la conservación y el disfrute y acrecentamiento del edificio en cuestión.

Estas Administraciones logran los objetivos anteriores con inversiones suficientes para mejorar aspectos funcionales y normativos del mismo, sin que sea necesario, a juicio de nuestro Grupo, acudir a figuras de protección como la declaración de Bien de Interés Cultural. Como imagino que en su turno de réplica, don Jesús -ya me lo ha dicho otras veces-, va a decirme que vaya papelón que está usted haciendo, que qué dirán los ciudadanos salmantinos cuando escuchen lo que está usted diciendo, que esto es importantísimo para el dos mil dos. Me reservo para mi segunda intervención una serie de consideraciones que de seguro que le van a interesar, porque le informo que serán muy parecidas a todas las que le voy a dar cuando siga usted presentando en estas Cortes PNL hasta completar el listado de las veintitantas propuestas de declaración de Bien de Interés Cultural, que ya nos avisó usted que iba... que iba a presentar con los diferentes temas. Muchas gracias.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA DÍEZ PASTOR):

Para consumir un turno de réplica, Jesús Málaga tiene la palabra por un espacio de cinco minutos.

EL SEÑOR MÁLAGA GUERRERO:

Muchas gracias. No tenga usted la menor duda, que lo voy a decir todo eso y mucho más. Ya he presentado un montón de Proposiciones No de Ley para declarar bienes de interés cultural todos los monumentos de la ciudad. Pues sí, claro que sí. Porque considero que, si usted y su Grupo consideraron en su momento que había que hacer Bien de Interés Cultural el mercado de San Juan, que es un edificio... bueno, llamémosle regularcillo, el Palacio de Congresos, que es el mejor edificio construido en el siglo XX, ustedes lo postergan.

Y es verdad que le hacen hacer a usted un papelón realmente triste, ¿eh? De verdad. Yo incluso diría una cosa, ¿eh?: yo no sé cómo no tiene usted un poquito de miedo a venir a decir todas estas cosas. Mire, por encima de los asesores que usted tenga, que -tal como me dijo usted alguna vez- los asesores que tiene usted son gente experta del dieciséis para atrás, se debería usted también asesorar de alguno del dieciséis para adelante, porque, a lo mejor, le dirían las cosas que me han dicho a mí. Mire, el Palacio de Congresos de Castilla y León es uno, si no el mejor edificio del siglo XX construido en España... en Castilla y León. Y usted sale por las de Pavía, diciendo que ya está conservado. Pues sí, hombre, también la Catedral está conservada por el Cabildo, y es Bien de Interés Cultural. También está la Casa de las Conchas, y está conservada por... -me imagino- por los funcionarios que están allí. Pero esto es un reconocimiento que es importante para una labor además que hemos hecho entre todos.

Fíjese usted, tienen que decirles a ustedes -porque a lo mejor son ustedes muy jóvenes y no entienden esto- que las cosas, las cosas que se hacen por unanimidad y las cosas que se hacen por consenso también deben de tener un valor. Y esto, este trabajo se ha hecho por consenso, y se ha hecho por consenso de Alcaldes, se ha hecho por consenso de Presidentes de Diputación, se ha hecho por consenso de Presidentes de Cámara, se ha hecho por consenso de Presidentes de la Caja y se ha hecho por consenso de Presidentes de Castilla y León de distinto signo político, y es un ejemplo a seguir. Y ha salido algo bien e interesante, y ustedes, bah, lo consideran como una cosa más.

Bueno, pues muy bien. No se preocupe. Yo hoy seguiré trayendo aquí cosas para que usted diga no. Se lo diré a la población de Salamanca, que ustedes no consideran el Palacio de Congresos y Exposiciones como un Bien de Interés Cultura, y, muy bien, aquí es paz y después gloria. Y ya lo explicará usted a sus votantes y yo a los míos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Gracias, señor Málaga. Para consumir un turno de dúplica, tiene la palabra don Emilio Arroita.

EL SEÑOR ARROITA GARCÍA:

Gracias, señor Presidente. Mire, don Jesús, no me da ningún miedo, ningún miedo; es decir, ni usted tampoco me da ningún miedo. No me da ningún miedo que me lo diga usted, porque, gracias a Dios, fueron los votantes de esta Comunidad Autónoma los que nos dieron a usted y a mí, y a todos los que estamos aquí, la capacidad de decir lo que nosotros creemos que debíamos decir en estas Cortes. Por lo tanto, ningún miedo.

Mire, y el tema de la juventud, como usted sabe, es una enfermedad que se acaba pasando; así que no la utilice usted como ariete de decirme ninguna cosa mala. Es decir, muy orgulloso de no tener ningún miedo por causa de esa juventud.

Pero, mire, le voy a decir cosas muy concretitas: primero, a usted... es decir, debe haberme entendido mal o me he expresado pero muy mal; muy mal tengo que haberme expresado si ha entendido usted que yo creo que el Palacio de Congresos no es un monumento impresionante, no es un monumento que distingue a Salamanca sobre el resto de... dentro de la Comunidad Autónoma y dentro de España, incluso dentro de Europa, si usted cree que yo no respeto la grandiosa y genial obra de su buen amigo don Juan Navarro Baldeweg. Es decir, si usted ha entendido eso, es que me he explicado yo muy mal o usted me ha entendido muy mal.

¿Qué es lo que ocurre? Lo que ocurre es que la Ley, la Ley de Patrimonio Histórico Español, donde está regulado la declaración de Bien de Interés Cultural, no entra en estas cuestiones. No está... es decir, no... lo que es la situación del Palacio de Congresos no es la concreta. De hecho, lo que ocurre, lo que ocurre y ha ocurrido en muchos años, es que esta denominación de Bien de Interés Cultural se ha desvirtuado, se está desvirtuando; y con propuestas... y con propuestas no de ley como las que hace usted se desvirtúa aún más el concepto de Bien de Interés Cultural que está regulado en esa Ley. De hecho, de hecho, y además sabe usted que la opinión del Director General de Patrimonio, a nivel estatal, del anterior Director General de Patrimonio, está en previsión hacer una especie de listado de bienes de interés cultural selecto, es decir, para revisar y controlar muchas de las declaraciones de bien interés cultural que no fueron... vamos, que no son la categoría que realmente han de tener.

Mire, otra cuestión, otra cuestión que le quiero decir: los técnicos son muy reacios, y como usted bien sabe, y yo no creo que sea... que esté muy bien... De hecho, la Ley hace en su artículo... en el Artículo 4 una referencia a obras de autores vivos. Es decir, las obras de autores vivos la Ley dice que no se permite; que no se permite la declaración de Bien de Interés Cultural de obras de autores vivos, salvo que concurran unas circunstancias. Es decir, la filosofía inicial de la Ley era que esta declaración de Bien de Interés Cultural no se diese a obras de autores que están vivos actualmente; y, gracias a Dios, don Juan Navarro está muy bien, muy vivo.

Mire, yo le digo una cosa, es decir, la razón por la que se creo la Ley de Patrimonio Histórico Español y por la que se le dan estas figuras de protección -y vamos al término protección- del término de "bien de interés cultural" era por dos cosas -y así lo dice en el Preámbulo de esta Ley-: estamos hablando de la expoliación y de la exportación ilícita. Y como usted bien sabe perfectamente, con la labor de ese consenso de Administraciones, de ese consenso de partidos, de eso... es decir, al Palacio de Congresos no se le va ni a exportar ni se le va a expoliar.

Mire, yo se lo digo otra vez: las declaraciones de Bien de Interés Cultural tienen un carácter técnico, tienen un carácter técnico. Por lo tanto... es decir, yo quiero dejar bien claro... es decir, no intente usted malinterpretar mis palabras, defino y defiendo las mismas cuestiones que usted ha dicho de la grandiosidad de este monumento. Y las defenderé con usted donde haga falta, pero no defenderé con usted que este monumento tenga que ser declarado Bien de Interés Cultural, por una cuestión técnica. Y sabe usted que todas las incoaciones de expedientes de bien de interés cultural tienen que pasar por un filtro, por unas cuestiones, por un estudio de los técnicos. Por lo tanto, si usted cree que este monumento, esta construcción tiene las características para ser declarado Bien de Interés Cultural, como dice el Artículo 10 de la misma Ley, preséntelo usted.

Es decir, cualquier persona puede incoar un expediente, puede presentar un expediente de incoación de bien de interés cultural, cualquier persona; es decir, usted puede hacerlo como representante que es de los salmantinos, como representante que es de su partido, como ciudadano normal y corriente. Preséntelo, y después vamos a seguir la trayectoria y vamos a estudiar lo que dicen los técnicos expertos en la materia de ese expediente que usted nos presenta y que usted quiere incoar.

Mire, y puedo estar de acuerdo, puedo estar de acuerdo en lo que me ha dicho usted del mercado de San Juan. No voy a entrar... puedo estar de acuerdo, es decir, me parece que comparar, con todo lo que usted quiera, dentro del Patrimonio Histórico Español, a la Catedral de Salamanca y a otros monumentos que están declarados actualmente, pues ahí puedo estar de acuerdo con usted que no tiene ningún sentido.

Pero, bueno, de todas las maneras, sabe usted que esa misma Ley -de la que llevamos hablando aquí un rato esta mañana- da una especial protección para los bienes de interés cultural. Por lo tanto, las obras de mejora, las obras de aprovechamiento de espacios, las obras de nuevas instalaciones de comunicaciones, los nuevos equipamientos no se podrán, no se podrán instalar tal y como se hace ahora en este espacio, en este Palacio de Congresos, por una sencilla razón, porque tendrían que ser aprobadas, aprobadas, consentidas y autorizadas por el órgano que ha concedido la declaración de bien de interés cultural, como sabe usted que está regulado también en la Ley de Patrimonio Histórico Español, además en su Artículo 19 -se lo digo ya-.

Por esa misma razón, no tiene ningún sentido que si se quiere instalar un cableado en el Palacio de Congresos, si quiere modificarse una sala, si quiere darse más espacio a la estupenda sala de exposiciones que dice usted, no se pueda hacer por una decisión del Consorcio del Palacio de Congresos, tendrá que ir a la Comisión de Patrimonio para que, a su vez, dé la aprobación de esa cuestión. No tiene sentido, es hacer poco funcional el funcionamiento del Palacio de Congresos.

Yo sigo diciéndoselo: no interprete que desde este Grupo minusvaloramos este monumento; todo lo contrario, y menos aún este Procurador que vive en la ciudad de Salamanca. No minusvaloramos, le damos la categoría que tiene; pero, por estas razones y por todas las demás que le he dicho anteriormente, creemos que no debe ser declarado Bien de Interés Cultural. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Gracias, señor Arroita. En turno de fijación de posiciones, por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra doña Daniela Fernández.

LA SEÑORA FERNÁNDEZ GONZÁLEZ:

Gracias, señor Presidente. Pues nuestro voto va a ser a favor, porque entendemos que es una interpretación de ley el que pueda acogerse o no como patrimonio. El edificio en sí lo merece, y vamos a votar a favor por estas razones. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Gracias, señora Fernández. Para cerrar el debate tiene la palabra don Jesús Málaga.

EL SEÑOR MÁLAGA GUERRERO:

Muchas gracias al Grupo Mixto. Como siempre es tan sensible en estos temas doña Daniela.

Bien, vamos a ver, vamos a empezar a ser serios, don Emilio. Cuando ustedes piden una declaración de bien cultural, la aprueban, y todos los razonamientos que usted me acaba de decir son papel mojado. Y le pongo... le pongo un ejemplo de hace cuatro días: la plaza de toros de Béjar. O sea, la plaza de toros de Béjar no tiene nada de esos problemas que usted acaba de hablar; sin embargo, la plaza de toros de Salamanca o el Palacio de Congresos sí tienen esos problemas. ¡Vaya hombre! O sea, donde digo digo, digo Diego, y en solamente un término de un mes. Hombre, don Emilio, hay que ser un poquito serios, porque estas cosas van al Diario de Sesiones. Y usted dice estas cosas, cuando han dicho hace cuatro días lo contrario un compañero de usted.

Entonces, hay que ser un poco serios. Si usted mantiene esas tesis que usted acaba de decir, manténgalas también para su Grupo; no para nosotros la parte estrecha del embudo y para ustedes la grande, ¿eh? Eso lo primero. Lo primero que usted se debe aplicar el cuento; lo primero. No puede ser que para la plaza del mercado -como usted acaba de reconocer-, que es un edificio discretito, discretito, se pueda comparar con un edificio que ha sido premiado internacionalmente y ha sido reconocido como el mejor de España del año noventa y dos, edificio en piedra.

Entonces, esas cosas habrá... usted tendrá que decirle a su Grupo que, si es verdad lo que usted dice, no es verdad lo que dijera el compañero de usted que defendió hace cuatro días el que...

(Murmullos.)

EL SEÑOR MÁLAGA GUERRERO:

No, no, pero usted se debe a su Grupo, igual que yo me debo al mío. Usted se debe a su Grupo. O sea, no puede usted encogerse de hombros. Usted ha dicho ahora aquí una serie de razonamientos que en su Grupo no se han respetado hace cuatro días, cuando ustedes han reconocido como Bien de Interés Cultural una serie de edificios de la ciudad de Béjar que tienen una similitud con los que yo voy trayendo aquí. Entonces, si para todos se hace café, de acuerdo; pero si para unos sí se hace y para otros no, mire usted, aquí entonces estamos ante una actitud partidista con respecto a un mismo problema.

Pero le voy a decir algo más: usted me dice que por qué no llevo yo esto a una instancia como ciudadano. Es que yo aquí no estoy como ciudadano, yo estoy como representante de los ciudadanos salmantinos y estoy como Procurador. Y como Procurador tengo que traer aquí aquellas iniciativas que yo considero que son interesantes para mi ciudad y para mi provincia.

¿Por qué quiero yo, por qué quiero, en este listado grande de monumentos que se están trayendo de Salamanca, que sean bienes de interés cultural? Pues muy sencillo, porque nuestra ciudad es una ciudad que vive de cara al patrimonio y a la cultura; y esta ciudad es una ciudad claramente -desde el punto de vista económico- muy enfocada hacia el mundo turístico. Entonces, todo aquello que potencie nuestra ciudad será positivo; y es positivo el que nuestra ciudad tenga en estos momentos el mayor número de bienes de interés cultural, que se invierta en esos monumentos, que se cuiden y que no desaparezcan, como han desaparecido muchos de ellos.

Y le voy a poner un ejemplo del Palacio de Congresos. Usted sabe que en el momento actual, hace aproximadamente unos meses (dos, tres meses), cuando se pensaba que los grandes contenedores para la capitalidad cultural no iban a estar a tiempo, se pensó en hacer una modificación del Palacio de Congresos; modificación que Juan Navarro Baldeweg, el autor del proyecto -el que hizo el proyecto y el que ha hecho... ha dirigido la edificación-, se negó rotundamente porque daba... se hacía una modificación sustancial de la edificación. Eso es lo que yo quiero proteger con un bien de... cultural, como un Bien de Interés Cultural, el que se puedan hacer modificaciones de cara un poco a un momento determinado en una edificación que ya tiene estructuralmente que ser defendida. Eso es lo que quiero yo defender.

Y a mí me apena, me apena mucho que los asesores que usted tiene, que los asesores que usted tiene -porque no del resto de su Grupo, porque ya le digo que han defendido cosas contrarias-, estén siempre solamente defendiendo... creyendo que Salamanca es una ciudad que termina y se acaba en el siglo XVI. No, mire usted, Salamanca no se termina -a Dios gracias- en el siglo XVI, Salamanca es una ciudad que tiene una gran expansión cultural, en todos los sentidos, hasta el mismo siglo XX, con un bache en el siglo XIX tremendo; pero, a Dios gracias -ya le digo-, en el siglo XX con una gran recuperación.

Y, entonces, me apena grandemente que el Palacio de Congresos, en cualquier momento, por unas necesidades del momento, se vaya a una modificación sustancial, como se quería hacer de la gran sala... de la sala central, de la sala de mil cien espectadores.

Y, claro, comprenda usted que en aquel momento se pudo salvar porque el propio Navarro Baldeweg dijo que era una locura, que sería una modificación tremenda de su proyecto y que significaría, por lo tanto, el quebrar todo aquello que él había concebido como para hacer congresos. Eso es lo que yo quiero conseguir con este Bien de Interés Cultural, y no, desde luego, otras cosas.

Y lo siento mucho, pero yo sigo pensando que a usted le hacen hacer aquí un papelón, que realmente no lo comprendo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Gracias, señor Málaga. Concluido el debate, procedemos a la votación. ¿Votos a favor de la Proposición? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos: diecisiete. Votos a favor: siete. Votos en contra: diez. En consecuencia, queda rechazada la Proposición No de Ley debatida.

Pasamos al quinto punto del Orden del Día. Ruego a la señora Secretaria proceda a dar lectura del mismo.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA ULL LAITA):

Quinto punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley presentada por los Procuradores don Jesús Málaga Guerrero, don Cipriano González Hernández, doña María Luisa Puente Canosa y don José Yáñez Rodríguez. Es relativa a realización de estudios sobre profesores de audición y lenguaje. Ha sido publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León con el número 40, y con fecha diez de febrero de dos mil".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO):

Gracias, señora Secretaria. Para hacer la presentación de la Proposición No de Ley, tiene la palabra don Jesús Málaga.

EL SEÑOR MÁLAGA GUERRERO:

Muchas gracias, señor Presidente. Nuevamente tomo la palabra para hablar de un tema que está ligado, desde el punto de vista profesional, al que les habla. Como todos ustedes saben, soy el Jefe de la Unidad de Foniatría, Logopedia y Audiología Infantil en el Hospital Clínico Universitario de Salamanca. Y esta Unidad es una unidad de referencia para todo el país, para toda España; recibimos pacientes de todo el país, pero especialmente de las Comunidades más cercanas: de Castilla y León y de Extremadura.

En los últimos meses venimos observando una carencia extraordinaria de profesores de audición y lenguaje, de logopedas y de profesores de apoyo, que están alarmándonos de una manera extraordinaria.

Ustedes saben que, estadísticamente -recogen las estadísticas más actuales-, aproximadamente entre el 10 y el 16% de los niños escolarizados necesitan una educación especial. Este margen tan grande -dirán ustedes-, entre el 10 y el 16, se debe que en la Educación Especial contamos colegios que están en situación de marginalidad y que necesitan... estarían en este 16%, y colegios que recogen alumnos que estarían más estimulados y estarían en las más bajas, del 10%.

Cuando hablamos de Educación Especial introducimos tanto logopedia como psicomotricidad y todo tipo de actividad.

Los datos en España, las estadísticas españolas, vienen a coincidir, más o menos, con todas las europeas y las de los países del Primer Mundo, estando, aproximadamente, en el Reino Unido en el 14%, en Canadá también entre el 10-16%, en Estados Unidos entre el 10 y el 15%; y los datos incluso se disparan en algunos sitios, en algunos lugares, sobre todo donde se tratan sociopatías, porque los porcentajes entonces son mucho más abultados.

Los criterios internacionales para una eficaz intervención logopédica o de audición y lenguaje, dependiendo de cómo quieran ustedes llamarlo -porque ya saben ustedes que la formación es distinta: Logopedia es una diplomatura y Audición y Lenguaje es otra diplomatura, pero dentro del Magisterio, es una rama del Magisterio-, estaría dentro de los siguientes criterios: la rehabilitación logopédica o de audición y lenguaje sería individual, nunca colectiva; diaria o alterna, según la patología, pero nunca de una sesión semanal; el tercer criterio serían sesiones mínimas de treinta minutos, nunca de veinte o quince minutos; tendrían que tener una compensación en escuelas de alto riesgo, es decir, que las escuelas de alto riesgo tendrían que tener un número mayor de logopedia que las escuelas de barrios normales, barrios del centro de las ciudades, y aquellos que recogen, por ejemplo, etnias especiales, como el caso de etnia gitana o barrios marginales.

También sube el número de logopedas por alumnos en las escuelas de integración y en las rurales, ¿no?, teniendo en cuenta que en una zona tan dispersa como la de Castilla y León el logopeda tiene que estar itinerante y, por lo tanto, cubre una parte de su tiempo en desplazamientos de un pueblo a otro.

A esto hay que unir el problema de que en estos momentos estamos ya cerca del 100%, en el noventa y tantos por ciento de escolarización de Preescolar; y no incluimos en el Preescolar la asistencia logopédica.

Si a esto también introducimos el tema de los colegios concertados y privados, en los cuales hay una escasez impresionante de estos profesionales, pues estamos ante una situación realmente de deterioro de la asistencia de logopedia.

En estos momentos se está dando logopedia colectiva, que -como acabo de decir- está contraindicado desde el punto de vista internacional. Está habiendo, por ejemplo, rehabilitación logopédica hasta de cuatro y cinco niños por logopeda; está habiendo sesiones de un día a la semana; y está habiendo sesiones de quince minutos y veinte minutos un día a la semana. Eso... eso y nada es, un poco, como intentar suplir algo, pero es realizar algo que no sirve absolutamente para nada.

Si tenemos en cuenta ahora la distribución, por Boletín Oficial del Estado, de lo que va a ser logopedia clínica y lo que va a ser logopedia desde el punto de vista escolar, los sordos, los trastornos de lectoescritura y los retrasos del lenguaje entran dentro de lo de audición y lenguaje y, por lo tanto, dentro de lo escolar. Teniendo en cuenta que los retrasos del lenguaje se dan sobre todo en niños de Preescolar, y en Preescolar no tenemos logopedia, el problema... en Infantil, pues el problema de la logopedia se nos... produce una escasez todavía mucho mayor de la que hemos hablado.

Tengo en mi mano la plantilla...

EL SEÑOR .....:

(Intervención sin micrófono).

EL SEÑOR MÁLAGA GUERRERO:

Tengo en mi plantilla... perdón, en mi mano, la plantilla de los logopedas que hay en Castilla y León, y en algunos lugares -pongo el caso de Segovia, pongo el caso de Soria, pongo el caso de Palencia- realmente, son números realmente ridículos para la población, para atender a la población.

Por lo tanto, todo esto nos ha llevado a esta Proposición No de Ley, que indica de una manera clara el que se haga un estudio en ese sentido, ¿no?

Entonces, la Proposición No de Ley, la Propuesta de Resolución, diría lo siguiente: "Las Cortes de Castilla y León instan a la Consejería de Educación y Cultura de la Junta de Castilla y León a realizar un estudio sobre las necesidades de profesores de Audición y Lenguaje en nuestra Comunidad y a incrementar el número de logopedas escolares hasta suplir las necesidades existentes en la actualidad". Muchas gracias, señora Presidenta.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA DÍEZ PASTOR):

Gracias. ¿Algún Grupo Parlamentario desea consumir un turno en contra? Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra Luis Domingo González Núñez, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR GONZÁLEZ NÚÑEZ:

Gracias, señora Presidenta. El Grupo Socialista, en base a un doble antecedente, presenta una Propuesta de Resolución donde demanda también un doble objetivo: realizar un estudio de necesidades de audición y lenguaje en nuestra Comunidad y, derivado de ese estudio, entiende que va a proceder una ampliación de la plantilla de los profesionales que se dediquen a ese mundo.

El Grupo Popular va a votar en contra de esta Propuesta de Resolución en base a su desacuerdo con uno, el principal, de los dos antecedentes en los que se basa el Grupo Socialista para realizar esta propuesta.

Estamos de acuerdo con el primer antecedente, donde se da la importancia que realmente tiene la labor que los profesionales de Audición y Lenguaje realizan en nuestros escolares, pero no estamos de acuerdo con la situación que el Grupo Socialista dibuja sobre el número de profesionales que atienden esas necesidades y de la situación práctica en cuanto a... en relación a la ratio profesores/alumnos en nuestra Comunidad. Y le voy a explicar por qué.

En primer lugar, ¿por qué el Grupo Popular se manifiesta en contra de la necesidad de realizar este estudio de cómo está la situación actual en Castilla y León de necesidades en Audición y Lenguaje? Porque entiende este Grupo que no es necesario, por cuanto ya se dispone -como usted bien sabe- de los diferentes equipos que en cada nivel educativo realizan los correspondientes informes que se elevan a las Direcciones Provinciales para cuáles son las necesidades en cada etapa: los equipos de atención temprana en la Educación Infantil informan al respecto; los equipos de orientación psicopedagógica, en los centros de Primaria; y los departamentos de orientación, en los centros de Secundaria. Repito: son los equipos dependientes de la Consejería de Educación y Cultura los que informan de cuál es la situación y cuáles son las necesidades que en cada centro de Infantil, de Primaria o de Secundaria existen en materia de audición y lenguaje. Por lo tanto, en base a esa argumentación, entendemos que el estudio que se reclama no es necesario.

¿Y por qué también entendemos que la situación de relación de profesores en nuestra Comunidad que se dedican a esta competencia es la suficiente? Pues porque actualmente la ley... la normativa -perdón- conforme a la cual nos guiamos es la normativa que emana del MEC, de septiembre del año noventa, donde indica las circunstancias en las que se deben impartir estas clases de audición y lenguaje, y donde se establece una ratio de un especialista de lenguaje por un máximo de veinticinco alumnos. Y, como usted bien sabe, en nuestra Comunidad hay un total de cuatro mil doscientos un alumnos que, actualmente, en base a los estudios de los equipos de atención temprana, los equipos de orientación psicopedagógica y los departamentos de orientación, necesitan de una atención en audición y lenguaje. Si el número de especialistas es de doscientos sesenta y siete en la actualidad, eso significa que la ratio que hay de alumnos por cada profesor especialista es de algo más de quince alumnos.

Por lo tanto, y en conclusión, ¿es necesario el estudio que reclama el Grupo Socialista? No, en base a la argumentación de los equipos antes apuntada. ¿Y necesita nuestra Comunidad en la actualidad más logopedas para ajustarnos a la Ley actualmente en vigor? No, en base a los datos que el Portavoz de este Grupo ha apuntado. Nada más. Muchas gracias.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA DÍEZ PASTOR):

Para consumir un turno de réplica, tiene la palabra don Jesús Málaga.

EL SEÑOR MÁLAGA GUERRERO:

Muchas gracias, señora Presidenta. Estoy hoy de mala suerte. Vamos a ver, mire, en esto, además comprenderá usted... estoy todos los días con ello, ¿eh? O sea, ayer mismo estuve con ello. Entonces, de verdad, yo no sé quiénes les dan a ustedes los apuntes que tienen que decir aquí, porque realmente yo estoy sorprendido.

Mire, le voy a hacer un razonamiento que usted mismo va a caer en la cuenta de que se necesita un estudio. El Boletín Oficial de Castilla y León saca las plazas que hay de Logopedia del noventa y nueve -la plantilla del noventa y nueve, porque la actual, pues, me imagino que se estará retocando-, y pone que hay treinta y siete logopedas en Salamanca y solamente cinco en Segovia; es decir, la población de Segovia es dos/tres veces la de Salamanca -dos veces y media, tres veces la de Salamanca-, y, sin embargo, tenemos siete logopedas más. Es decir, ¿nuestros niños son más necesitados... -iba a decir otra cosa- más necesitados de logopedia que los de Segovia? ¿Quiere usted decirme que todos los salmantinos tienen muchos más retrasos del lenguaje que los segovianos? ¿No comprende usted que en Segovia tienen una séptima parte de logopedas que en Salamanca y solamente tienen una segunda... una tercera parte de habitantes? ¿No comprende usted que hay muchos más logopedas en Salamanca por niños que en Segovia, que en Soria, que en el mismo Valladolid, que en Burgos, y tal?

¿Quiere que le diga por qué hay más en Salamanca? Porque le estamos presionando, estamos todo el día presionándole y diciéndole cómo son las cosas. Ayer mismo una persona de Zamora, una familia de Zamora me comentaban que su hijo tenía veinte minutos de logopedia a la semana. ¿Sabe usted qué es eso? Agua de castañas. Se lo dice un profesional. Un niño que tiene un retraso de lenguaje y que le ponen una logopeda veinte minutos; mientras entra y mientras y sale, adiós.

Es una estafa, es una falsedad lo que usted... lo que le acaban de decir a usted desde la Consejería, porque en estos momentos la necesidad -y se lo digo claramente- es de un logopeda por cada trescientos alumnos en ciudad, que es mucho... baja muchísimo la ratio en los pueblos. Y ustedes tienen un número de logopedas totalmente insuficiente. ¿Y qué hacen? Pues vender la burra. ¿Y cómo la venden? Pues intentando repartir: al pobre logopeda que va de pueblo en pueblo, pues, bueno, le dan... hay incluso logopedas que dan veinte minutos cada quince días. Que, vamos, eso es una estafa. Eso, que se lo digo yo como profesional, es una estafa.

Y claro, ahora usted me dice que no hay que hacer un estudio. ¿Qué le digo yo a los salmantinos? ¿Que son ellos mucho más torpes, que nuestros niños tienen muchos más defectos que los niños de Segovia, que nunca tenéis... que son niños listísimos? ¡No, hombre, no! Los niños de Salamanca, los de Zamora y los de Teruel, todos, más o menos, tenemos un mismo porcentaje. ¿Y qué es lo que ocurre? Que no hay un estudio; y hay que hacerlo, y hay que decidir qué número de especialistas se necesitan.

¿Y sabe una cosa? El problema está en que los centros sanitarios tienen que coger todo el tema de Preescolar, porque ustedes no ponen ningún logopeda, ni ningún profesor de audición y lenguaje en los preescolares. Y, entonces, los niños con retrasos del lenguaje, los niños que tienen sorderas y que necesitan una rehabilitación, esos niños los empluman dentro del sistema sanitario y tienen que ir a rehabilitación a los hospitales, dejando de asistir a las clases, con lo cual pierden la escolaridad.

Mire usted, haga el favor de decirle al señor Consejero y al señor Director General de Educación que los temas, cuando se los den, se los den mejor estudiados, porque ¿por qué ponen ustedes treinta y siete logopedas en Salamanca y cinco en Segovia? ¿Es que los niños de Segovia son mucho más listos que los salmantinos?

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA DÍEZ PASTOR):

Gracias. Para consumir un turno de dúplica, tiene la palabra Luis Domingo González Núñez.

EL SEÑOR GONZÁLEZ NÚÑEZ:

Gracias, señora Presidenta. Hombre, entienda Su Señoría que yo, técnicamente, no pretendo enseñarle nada, pero que también del tema que nos ocupa, desde el punto de vista profesional, quien le habla también algo entiende, algo entiende.

En lo referente a la... a poner en duda los datos que el Grupo Parlamentario Popular está manejando, bueno, pues puede usted permitirse ese lujo; pero, desde luego, merecen tanto respeto y tanta credibilidad como lo que usted pueda manejar. Y yo le aseguro que ninguno de los datos que ha expuesto este Portavoz son falsos, y que los datos que se han apuntado aquí son estrictamente rigurosos.

Y por lo que hace referencia incluso a la provincia de Segovia, que usted ha apuntado -no siendo bueno, creo, entablar, pues, una carrera comparativa entre las diferentes provincias-, le diré que la ratio de alumnos/profesor especialista en la provincia de Segovia es de nueve alumnos con necesidades en audición y lenguaje por cada especialista. Nos parecerá mucho o poco, pero esa es la cifra cierta y rigurosa. Y quien me ha pasado los datos no se ha equivocado. Repito: nueve alumnos por cada especialista en audición y lenguaje en la provincia de Segovia. Y se lo vuelvo a repetir.

No es serio el argumento reiterado de que los datos no son ciertos o que se han engañado. Me parece a mí faltar al respeto a un equipo que realmente dirige la educación y la cultura en nuestra Comunidad -repito-, no siendo creo que bueno esta carrera de establecer comparaciones entre las diversas provincias.

Y nos parecerá mucho o poco, pero lo cierto es que si la ratio que marca la norma por la cual nos debemos de regir, que es la del año noventa, es de veinticinco alumnos, y en la provincia de Segovia es de nueve, pues creo que no es afortunado utilizar el argumento de los escolares de Segovia para explicar la desatención que gozan estos alumnos en estas necesidades.

Me pregunta que qué usted decía a los salmantinos. Pues le debe decir lo que usted considere oportuno, pero sí dígales la verdad; no les diga su verdad, sino la verdad. Y la verdad es que el hecho de que nosotros... la Junta de Castilla y León esté cumpliendo la ley no nos llena de autocomplacencia, y nos parece que se debe mejorar, y nos parece que el hecho de ajustarnos a la ley en el cumplimiento de lo que indica... en las atenciones que reclama un alumno con necesidades en educación, en audición y en lenguaje, pues eso no quiere decir que nosotros no estemos estimulados para mejorar en la atención que esos niños deben tener. Y, de hecho, me consta que la Junta de Castilla y León, pues, pretende incluso actualizar todos los aspectos relativas... relativa a esa norma del año noventa por la cual nos regimos, entre otras cosas, porque por la vía de los hechos estamos sensiblemente mejor en todos los parámetros que lo que esa norma nos exige.

Pero, repito, para aclaración y para lo que usted debe decir a los salmantinos, que el estudio que reclama el Grupo Socialista no es necesario en tanto en cuanto tenemos la máxima confianza en los equipos de atención temprana que nos informan de necesidades en Educación Infantil, que tenemos la máxima confianza en los equipos de orientación psicopedagógica que nos informan de las necesidades en Educación Primaria, y la máxima confianza en los departamentos de orientación que trabajan en los institutos de Secundaria. Y que, en cuanto a la relación entre especialistas que atienden a niños... a jóvenes con estas necesidades, estamos perfectamente ajustados a la norma que lo regula y, es más, sensiblemente, de hecho, por encima de lo que ahí reclama; y que, en base a eso, la Junta actualizará, exigiendo mayores atenciones, lo que se hace con estos niños. Muchas gracias.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA DÍEZ PASTOR):

En turno de fijación de posiciones, por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra doña Daniela Fernández González, por un tiempo máximo de diez minutos.

LA SEÑORA FERNÁNDEZ GONZÁLEZ:

Gracias, señora Presidenta. Pues nuestro voto va a ser a favor, porque, sin querer faltar a ninguno de los dos Portavoces en la diferencia tan abismal que hay de datos... -y creo que son tan fiables unos como otros-, luego algo no funciona. Entonces, ante la... algo no funciona, y mucho me temo que es por ese lado, porque dicen a todo que no por sistema. Entonces, ya me da... me da que desconfiar que es ese lado que... como de costumbre, los datos son muy manejables, muy adaptables. Bueno, eso lo sabemos todos.

Creo que ante el problema -que a mí, por lo menos, me parece muy serio la atención a un niño que está en plena formación y que le puede marcar para el resto de su vida-, creo que ante la mínima duda se debería hacer el estudio; o sea, ante la mínima. Más vale que sobrara el estudio que no que faltara. Eso por un lado.

Y, luego, sin fiarme de datos estadísticos -que siempre me son poco fiables de entrada, hasta los que yo pueda hacer, ¿eh?, entiendan-, creo que en la práctica real los casos que se conocen -que todo el mundo conocemos el cómo funciona en tu localidad, etcétera-, desde luego, no sólo hay escasez, es que... escasez de tiempo. Porque, claro, lo del número es muy relativo, ¿eh? ¿Y el tiempo que le dedican? ¿Y las horas que lleva ese logopeda? ¿Y cómo va a funcionar esa entrevista? ¿Y qué resultados va a obtener después de ese tiempo?

Entonces, todo lo que tenga que ver algo con enfermedad, con enfermedad social o con alguna deficiencia psíquica, con alguna historia de estas, no es contable. Y como no es contable, hay que ir a las realidades, hay que ir no sólo al tiempo, no sólo a la ratio, sino también a la calidad que pueda aportar ese logopeda, dada las circunstancias en las que tiene que trabajar, de atención, de horas, etcétera, etcétera.

Así que, de verdad, yo es que ante la duda, y aunque sólo fuera por el posible dolor que pudiera producir el que quedaran desatendidos, creo que la Junta en lugar... en lugar de gastar dinero -pues yo qué sé- en relojes, se lo podía gastar en estudios. Me parece a mí que es mucho más interesante, hasta siendo el beneficiario de un reloj. Creo que es más interesante, más necesario, más social y más humano atender a estos niños.

Y voy a votar a favor, pero descaradamente y con las dos manos, si puede ser. Gracias.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA DÍEZ PASTOR):

Gracias. Para cerrar el debate, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, don Jesús Málaga.

EL SEÑOR MÁLAGA GUERRERO:

Muchas gracias. Primero, agradecer -como siempre- al Grupo Mixto el apoyo de su voto.

Yo ya estoy acostumbrado aquí a que se puede defender lo indefendible, ¿no?, se puede defender lo que te dé la gana; da lo mismo, el caso es venir aquí a defender.

Me dice usted que "¿de dónde cojo los datos?". Pues se lo voy a decir, don Domingo: los datos los recojo del BOCyL. Y el BOCyL -que yo sepa- lo escriben ustedes, no nosotros; desde luego, ahí ni entramos ni salimos.

Y le voy a leer lo que pone en el BOCyL del noventa y nueve, datos del noventa y nueve -le hablo de ordinarios y de itinerantes: ordinario el profesor que no se desplaza, que está en su centro, y el itinerante el que se desplaza en la provincia-. En Salamanca hay doce ordinarios y veinticinco itinerantes; un total de treinta y siete. En Ávila, dos ordinarios, diecisiete itinerantes; diecinueve. Burgos, diez ordinarios, dieciocho itinerantes; veintiocho. León, siete ordinarios, diez itinerantes; diecisiete. Palencia, un ordinario, siete itinerantes; ocho. Segovia, cinco itinerantes. Soria, un ordinario, siete itinerantes; ocho. Valladolid, diecinueve -no especifica-. Y en Zamora, tres ordinarios y nueve itinerantes; doce. Es decir, le doy lo que viene en el BOCyL. Yo no puedo inventar... yo... si miente el BOCyL, entonces es culpa de ustedes, porque -que yo sepa- ninguno de este Grupo entra en el BOCyL a decir lo que hay que hacer.

¿De dónde cojo también los datos? Pues, mire, de mi Servicio, de catorce mil historias que tenemos y que constatamos día a día en lo que les estoy diciendo.

¿De quién cogemos también los datos? Pues de tres grupos que usted acaba de decir: de los equipos de atención temprana -que parece ser que a usted le dicen una cosa y a mí me dicen otra-, de los equipos multiprofesionales -que a usted le dicen una cosa y a mí otra- y de los equipos de orientación -que a usted le dicen una cosa y a mí otra-; pero con una diferencia, de que yo trabajo con ellos día a día y me están contando todas estas cosas que yo le he traído aquí, y usted, que me dice usted que también tiene una cierta relación -ya me la dirá luego-, pero no sé si está en este contacto que constantemente tenemos nosotros en nuestro Servicio.

Pero voy a terminar diciéndole una cosa que para mí es el resumen de todo lo que estamos discutiendo.

Si me discute usted los datos porque cree usted que los datos míos no coinciden con los suyos, no hay una forma más clara para solucionar esto que hacer un estudio. Hagamos un estudio y veamos si es usted el que tiene razón o soy yo. Démoslo a una serie de profesionales que sean competentes, neutrales, y que digan: "pues tiene la razón don Domingo, aplaudámosle", "o tiene la razón el que habla, aplaudámosle". ¿De acuerdo?

Porque aquí estamos ante un problema muy serio: estamos ante un problema del éxito o el fracaso de la integración escolar; porque la integración escolar va a depender del profesor de apoyo, va a depender del psicomotricista y va a depender del logopeda. Y cuando tenemos escasez de logopedas, o cuando decimos que damos logopedia cuando no la damos, porque damos un cuarto de hora o veinte minutos a la semana a un niño, estamos engañando a la familia, estamos engañando al niño, y lo que es peor -que es lo que más me temo, don Domingo-, estamos haciendo fracasar la integración y la Ley de Educación, que es una de las cosas que, normalmente, siempre en ese lado me sospecho que hay gente interesada en ello. Gracias.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA DÍEZ PASTOR):

Concluido el debate, procedemos a someter a votación la Proposición No de Ley. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Votos emitidos: quince. Votos a favor: seis. Votos en contra: nueve. En consecuencia, queda rechazada la Proposición No de Ley.

No habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión.

(Se levanta la sesión a las doce horas treinta y cinco minutos.)